US Navy versus Russian Navy

Standard

Mergand pe idea documentarului prezentat mai jos, sa translatam povestea in zilele noastre.

Scenariul din acest documentar s-a bazat pe strategia celor doua aliante de atunci: NATO si Tratatul de la Varsovia, in cazul unui conflict total.

 

 

Grupul de nave American, necesar pentru acoperirea Atlanticului de Nord, este format, conform strategiei SUA, din 3 grupuri de portavioane. Rusii ar putea opune maximum doua grupuri: unul in jurul lui Kuznetov, celalalt in jurul lui Kirov.

Si bineinteles Flota Rusa ar fi sprijinita si ar avea ca vector primar de atac, submarinele din clasa Akula, in acest moment 13 bucati. In afara oricaror discutii, daca s-ar ajunge la o confruntare, deschiderea balului l-ar face submarinele rusesti, specializate si antrenate, pe vremea Razboiului Rece, sa atace primele si masiv Forta Expeditionara Aliata aflata in drum spre Europa. Pana aici nimic nou la nivel tactic: germanii au incercat de doua ori, si tot de doua ori au esuat, in fata enormei capacitati a SUA de a-si proteja cu ferocitate convoaiele trans-atlantice, calcaiul lui Ahile al NATO.

Ce ar putea face Flota Rusa cu o mana de submarine?! Un astfel de super-battlegroup american ar avea, la suprafata trei cordoane de aparare: proprile avioane( peste 150-180 disponibile), distrugatoarele si crucisatoarele din escorta(atat AS cat si AA) si proprile submarine de atac, organizate in doua grupuri: unul de vanatoare libera, in fata flotei, iar celalalt la panda in jurul convoiului propriu ascultand orice zgomot, dar mai ales orice lansare de torpile sau rachete anti-nava de pe submarinele ruse.

Kirov class battlecrusier, cea mai frumoasa nava din lume, daca ma intrebati pe mine

 

Un atac cu Su-33 de pe Kuznetov ar fi o gluma amara pentru rusi! Cu cateva avioane nici nu ar apuca sa se apropie de convoiul aliat, ar muri eroic si degeaba, cel mai probabil si-ar pastra avioanele in asteptarea atacului F/A 18 lansate de pe portavioane. Asadar singura sansa a rusilor sunt rachetele anti-nava, dar si aici sunt probleme. Ca apararea avansata americana sa permita navelor rusesti sa se apropie, la mai putin 500 de km de navele proprii, pentru a putea lansa…este iarasi aproape imposibil.

Navele ruse ar fi interceptate si atacate masiv de aviatia ambarcata si submarinele americane, inainte de a ajunge intr-o pozitie de lansare, chiar si periferica. Astfel singura sansa a rusilor sunt submarinele proprii: de atac si strategice. Un Boomer poate lansa, in salva, 24 de rachete anti-nava, inainte de a fi detectat de vanatorii americani. O singura salva si apoi moartea!

Singura dilema ar fi daca vor reusi sa treca de escorta americana sau sa lanseze de la distanta mai mare. Problema distantei este insa controversata. Chiar in cazul lansarii de rachete supersonice, de la 500 de km distanta, acestea tot ar avea nevoie de 15-20 de minute pentru atingerea tintei, ori in acest timp sistemele AEGIS de pe Ticonderonga sunt de mult in alerta, de asemenea si sistemele de aparare apropiata ale flotei SUA sunt deja in alerta maxima.

Rachetele ruse ar trebui sa treaca de AEGIS, de sistemele de rachete anti-racheta cu raza scurta, de tunurile flotei si de sistemel CWIS ale unui numar enorm  de nave americane, aflate in dispozitiv de aparare stratificat al grupului de lupta.

Si apare  mare dilema: rusii au sansa unui singur atac. Dar ce sa loveasca mai intai: portavioanele sau navele din convoi?! Chiar daca ar reusi scoaterea din lupta a unui portavion, daca convoiul atinge tarmurile Europei se cheama ca au pierdut lupta.

 Portavion american Nimitz class, poza de buletin

 

Nimitz class & Friends, adica Nimitz si garzile sale de corp. Se pot remarca doua crucisatoare Ticonderonga, flancand portavionul

Asadar poate Kuznetov sa faca ceva?! Portavionul rusesc ar fi, in acest scenariu, una dintre cele mai inutile nave din flota rusa. Kirov si crucisatoarele din clasa Slava, plus submarinele de atac si cele strategice ar fi singurele nave rusesti capabile sa faca ceva, nu prea mult insa.

In mod categoric la primul foc tras, navele grele ruse ar fi atacate masiv de americani, in principal cu aviatia si submarinele. Cat ar putea, crucisatoarele grele ruse, sa reziste in fata unui atac masiv si coordonat, a trei portavione grele americane, dublat de un atac sustinut si in superioritate numerica neta a submarinelor americane?!

Cate torpile si rachete antinava poate incasa un Kirov sau un Slava inainte sa iasa din lupta?!

Categoric ambele crucisatoare ruse au sisteme de aparare redutabile si sunt gandite sa lupte in retea, sprijinindu-se unele pe altele, in mod sigur ar avea in escorta distrugatoare si fregate AA si AS, insa baza apararii vor fi proprile lor sisteme AA, in timp ce navele din escorta vor fi OBLIGATE sa apere grupul rusesc de atacul submarinelor americane. Iar americanii sunt mari fani ai tacticii germane, atat in lupta de blindate, cat si in lupta cu submarinele.

Conform cu tactica SUA, sub-urile sale de atac ar ataca in haite, din doua directii! Una din haite poate lansa rachete antinava, in timp ce cealalta, la adapostul luptei de la suprafata intre navele rusesti si aviatia americana, ar trebui sa se poata apropia suficient pentru a lovi navele grele ruse.

Crucisator american Ticonderonga class

 

Crucisator rus clasa Slava

Acest sistem de atac, pe mai multe planuri, a fost gandit pe vremea Razboiului Rece, cand rusii aveau la randul lor o flota impresionanta de submarine. Daca acest scenariu ar fi pus astazi in practica… SUA poate aduce in Atlantic cel putin 30 de Los Angeles si Virginia class.

La cele spuse mai sus putem adauga aviatia strategica de ambele parti: Tu-95, Tu-160 si Tu-22M la rusi, fata in fata cu B-52 si B-2 la americani. Toate cele 5 tipuri de bombardiere strategice au capacitatea de a lansa rachete antinava.  In mod sigur Flota Americana ar avea de suferit. Macar unul sau doua dintre portavioane ar fi scoase din lupta. DAR…in spatele celor trei, americanii mai au inca 7!

Rusii in schimb si-ar juca soarta pe o singura grupare de nave. Totul sau nimic, iar in acest context, cel mai probabil, ar ramane fara flota.

Dar sa aruncam o privire asupra celor mai putenice nave din cele doua flote, excluzand aici portavioanele.

Astfel de partea rusa, o nava cu adevarat impresionanta, construita ca vanator dedicat de portavioane, gandita sa lupte, impreuna cu grupul sau de nave, impotriva unui Battlegrup American.

 

O nava-centru intradevar redutabila: Petru cel Mare-Kirov class!

“Ursul” flotei ruse are in dotare un arsenal cat al unei tarii medii si este capabil sa lanseze urmatoarele:

-20 de P 700 Granit

-14 rachete antisubmarin Silex

-96 S-300FM

-192 9K311 Tor, point defense

-8x AK 630

-6xKashtan

-3 elicoptere

Plus torpile, artilerie clasica, sisteme de razboi electronic, etc.

 

De partea americana lupta Ticonderonga class, crucisator de escorta pentru grupurile americane de portavioane, dar care poate lupta si independent . Mai mic decat Kirov, americanul este o forta redutabila si un oponent serios pentru ursul rus.

Ticondertonga class

-8x RGM Harpoon

-122 de cellule de lansare vertical, care pot fi dotate cu: RIM-66M-5 Standard SM-2MR Block IIIB, RIM-156A SM-2ER Block IV, RIM-161 SM-3, RIM-162A ESSM, RIM-174A Standard ERAM, BGM-109 Tomahawk, sau RUM-139A VL-ASROC

-2x Phalanx

-2 elicoptere

 

Desi la prima vedere Kirov poate parea ceva mai bine dotat, Ticonderonga este mult mai versatil, acceptand o varietate foarte mare de rachete la bord, avand un sistem de razboi electronic foarte performant, si bineinteles nu este singur. SUA detine astazi o flota de 22 de astfel de nave.

Rusia detine un Kirov si 3 Slava…

In mod normal o astfel de comparatie nu prea are logica, in sensul ca nici unul dintre cele doua crucisatoare nu a fost gandit sa lupte singur, cu atat mai putin unul impotriva altuia, dar in momentul in care Kirov ar lansa impotriva portavioanelor americane, este foarte posibil ca riposta imediata, atat ofensiva cat si defensiva, sa vina de un la Ticonderonga! De fapt de la o haita de Ticonderonga, insotita de distrugatoarele sale…

Rusia versus SUA, pe mare, s-ar termina foarte repede si rusii stiu asta, tocmai de aceea in doctrina lor militara armele nucleara sunt in prima linie, si in atac si in aparare. Daca ar ramane fara capacitate nucleare, Rusia ar fi cu totul neajutorata astazi in fata NATO.

 

FOTO: Wikipedia

138 de răspunsuri »

  1. Chiar daca nu sunt un admirator al tehnicii rusesti (hehe am enervat cativa ) trebuie sa recunosc, crucisatoarele de batalie clasa Kirov sunt nave frumoase.

  2. Ca tot se vorbeste despre Ticonderoga, am mai citit despre el si am inteles ca destinatia lui primara nu este de „ucigas de nave” . Rolurile la care s-ar preta cel mai bine ar fi de escorta AA si atac asupra tintelor terestre. Ele sunt dotate cu variantele Tomahawk varianta „land-attack” iar cele din varinata B (antinava) ar echipa subamrinele de atac si unele distrugatoare din clasa Arleigh Burke. Prin comparatie Kirov, Kuznetov si Slava au fost create ca distrugatoare de nave.

    • Fara a stii sigur si senzatia mea este ca Ticonderonga este mai mult o nava de escorta foarte avansata, care insa se poate angaja in lupta nava-nava. Alea rusesti sunt crucisatoare de batalie.

      • Impotriva submarinelor americane rusii au nave speciale in lupta asw dupa parerea mea singurii care au creat si continuat aceste vanatoare de submarine ( nu stiu de ce si cum noi am avut preponderent acest tip de nava ) Udaloy cainii de paza principali in apararea „Amiralilor plutitori ” dublati de Sovremenyy . Asa ca daca-i greu de ajuns la portavioane nu ma bazez ca viespile vor reusii sa doboare ursii astia mari care are cu ce sa se apere . Daca AAA S300 ale nu erau bune nu se mai sinchiseau halitorii de caine fierbinte sa ajunga in iran.

      • Hi…. filmul e din 1998, „WW III: World War III” sau „Der 3. Weltkrieg”, cm l-au nuimit nemtii de la ZDF. Imi pare rau ca n-am gasit o versiune acceptabila in engleza, doar „episoade” pe youtube si de slaba calitate audio/video. Am gasit o versiune buna dar e in germana… si yo nuuuu stiuuuuu deastea :((

    • In respectivul scenariu URSS ataca convoiul american cu 68 de submarine, astazi nu mai nici 25% din ele. Cred ca atunci aveau ceva mai multe sanse…Si sunt de acord cu tine, in inferioritate sunt obligati sa atace primii.

      • Daca rusii ataca primii,Cu Oscar II, protejat de Akula : salva de Granit-uri pe portavion, doar una ajunge sa-l atinga, nu trebuie scufundat neaparat, doar scos din lupta; fara acoperire aeriana… flota de suprafata rusa se ocupa de restul, in combinatie cu TU-22M3 termina treaba. Job donne.

        • OK! Da restul flotei americane unde sa fie?! Crucisatoarele, distrugatoarele, sumbarinele lor, ce crzi ca tu ca ar face, daca acceptam ideea, ca toate cele trei portavioane ar fi scoase, temporar macar din lupta?! Totusi americanii au superioaritatea numerica pe toate planurile si nici tehnologic nu stau mai prost decat rusii.

        • Fara acoperireaa portavioanelor, rusii pot avea , macar teoretic, sanse sa lupte cu restul flotei americane, cu pierderi bineinteles.Dar in cazul in care tinta principala e convoiul, lovirea portavioanelor nu mai e o prioritate. Dar nici cu Tu-22M3 nu se mai pot apropia, atata timp cat ameriicanii au suprematie aeriana…

  3. Tico’s primary role era de aparare AA…restul erau detalii minore…cam ca o camera de filmat care poate sa faca si poze…in caz de atac masiv , sistemul Aegis putea fi cuplat pe automat, si atunci se ocupa singur de toate cele…operatorii puteau sa iasa la o cigarillos pe punte, ca sa vada ce face copilashul lasat singur de capul lui… 😀
    Un posibil scenariu pentru faza asta ar fi ca gramezile de Tu-22M , Tu-160, sa atace in prima faza cu rachete momeala, care sa imite transponderele avioanelor de atac…asa alde nea Tico isi aruncau rachetele in aer, degeaba, apoi veneau celelalte avioane cu rachete antinava…atunci aveau o sansa sa loveasca ceva…;)

    • Si ca sa nu credeti ca am invetat eu apa calda, chestia asta a pus-o frumos de tot Tom Clancy intr-un scenariu frumos de tot… FURTUNA ROSIE…se numeste cartea…V-o recomand din toata inima, si dupa ce o sa o cititi, o sa intelegeti la ce nivel de pistoale cu apa discutam noi…din pacate tot pentru noi…

    • Poate, numai ca in caz de conflict real, escorta unui portavion creste cam de trei ori, atat in crucisatoare, cat si alte nave specializate AA si antiracheta. Practic americanii sunt pregatiti tocmai pt o avalansa de rachete antinava. In nici un caz Flota Americana nu-i desconsidera pe rusi.

      • de acord…dar daca le inunzi radarele cu 300 de rachete care par avioane, se cam schimba artmetica… avind in vedere ca tico duce doar 96 de SAM, si luind in calcul si rata de erori , si punind la socoteala ca se mai intimpla sa mai plece si cite 2 rachete pe aceeasi tinta, scorul rezultat nu e tocmai -tocmai…si p-orma te trezesti ca vin baietii veseli din partea cealalta, unde nu ai acoperire aeriana, ca au fugit toti sa darime backfire si badgere, si mai arunca si aia vo suta de pocnitori…iese cam nasulie numaratoarea de dupa…

  4. Eu cred ca ai uitat de distrugatoarele rusesti din clasa Sovremenny , Udaloy si Kashin,in special Sovremenny este un adversar redutabil pentru Ticonderoga.Iar despre racehte rusesti antinava,este cunoscut si recunoscut chiar de americani ca au cele ma bune rachete,sunburn,p800 oniks rachete supersnice si hipersonice ca sa numai vorbim de noul brahmos.Americanii nu a sisteme de aparare impotriva acestor rachete,aegisul lor nu le poate detecta decat atunci cand este prea tarziu.Trebuie luat in considerare si faptul ca sistemele antiaeriene instalate pe Kirov si Slava sunt mult ma avansate ca cele americane si aici ma refer la s300.Marina rsa dispune de 60 de avioane tu22m supersonice care pot lansa racehte antinava supersonice.Totodata am auzt ca rusii vor sa bage in serviciu si celelalte 4 nave din clasa kirov pe care le tin la murat acum.In cazul in care rusii ar avea 5 kirovuri nu prea ii vad bine pe americani

  5. Salve de rachete baieti. He,he eterna cafteala dintre vest si est unde s-ar fi lasat cu macel mare nr de nave fiind atunci mult mai mare de fiecare parte si unde tico era la nivel de primavarianta 5 si 11 la a doua varianta si unde cele 4 kirov erau active basca cele 4 crucisatoare de tip Kiev plus restul veneau si nato cu basitoarele lor mai ales englezii care veneau cu blana lor de leu putin tavalita de argentinieni care daca mai primeau exoceturi ramaneau de tot fara coama si daca se tineau si aia de razboi nu de joaca. (folosesti nave ww2 in lupta cu submarine moderne).
    Revenind la zilele noastre nu inteleg de ce va bateti capu cu asa ceva cand sunteti majoritatea orientati spre tehnica si tehnologia vestica si o proslaviti , lasati-i in borsul si vodka lor pe ivan ca oricum au gura mare si nu sunt capabili de nimic NUU? nici nu mai merita bagati in seama firar ei de betivi si curvari .
    Sunt sigur ca majoritatea de pe aici blog sunt oameni maturi si cu ceva pregatire militara si cunostinte despre ce se discuta la acest nivel bineinteles excluzand expertii militari . DAR fara sa am intentia de a ofensa pe cineva am impresia ca va comportati ca niste copiice desi au o jucarie in mina aia de la altu e mai faina desi poate e mai naspa . . In adolescenta aveam in camera cateva machete de tehnica vest si postere cu nave ale yankeilor . Politica lor de jandarm al lumii mai degraba de stapan m-a scarbit iar armata facuta sa mi placa si mai mult tehnica rusa . Dar se pare ca fac parte dintr-o minoritate mai sunt cativa pe aici care-i numeri pe degete ce le place asa ceva restul go vest . Foarte bine rusii au doar gura mare si nu scot nimic bun . americanii ok supergood ; pareri bazate pe simpatii putem scrie cata apa curge pe Dunare dar fereasca cel de sus sa aflam rezultatul adevarat.
    Tizule vezi ca petrica ala are doar Kashtanuri nu si tunuri AK-630 inlocuite de fapt de panaramele alea de magnetofoane fata de maria sa rivala Phalanx care desi a fost activat in cazul incidentului cu fregata us stark s-a uitat cu admiratie la exocetu ce a intrat in nava ce trebuia sa-o apere .
    Nu sunt cretin sa ma dau in stamba si sa ma imbat cu apa rece ca DD si chiar eu zic da,da mai taie din ele da le dreacu dar asa ceva arata multe posibilitati . si nu sunt toate . http://www.youtube.com/watch?v=qHd6n-Z3Fxk&feature=related au si cu e mai hai hai ..

    • Excelent filmuletzul. Rusii au cu ce, si in ultima vreme incep sa-si flexeze muschii, se extind, vor sa ia un Mistral, au 2 noi tipuri de submarine nucleare, doar ca nu mai au puterea economica sa sustina toate flotele; incep sa puna mai mult accent pe calitate. Cele 2 noi tipuri de subm. sunt mult mai silentioase si au sonaruri mult mai performante sferice (Irtysh / Amfora ).

    • Baieti v ati uitat prea mult la seria RAMBO ?

      Luati de aici :Ai dreptate caporalmusat dar o sa dau niste detalii :

      AEGIS si alte prostii platite cu miliarde nu o sa opreasca niciodata 20 de rachete
      antinava rusesti iar de salve de peste 50 nici atat DECI daca va fi un conflict
      (improbabil in urmatorii 50 ani ) TOATE navele vor fi scufundate in max 24 ore
      IN AFARA de cele ascunse de rusi in M. Neagra si de americani unde pot…

      Rolul mizerabil de jandarm al lumii asumat de americani nu poate supravietui
      fara portavioane , de aia le au facut DECI ei sunt cei care au de pierdut din
      confruntare , rusii au de 300 de ani strategie de aparare continentala pe uscat.

      Ca vrem ca nu vrem rusii sunt langa noi si in loc sa avem respect si beneficii din
      comert cu ei cum fac Finlanda si Suedia cu care s au batut ultimii 300 de ani ,
      noi ne certam cu ei si ne aliem cu unii care e numai gura de ei si vor sa dea
      Tzeapa la toata planeta .

      Intre unii care au imperiu de peste 300 de ani si in ciuda confruntarilor cu toata l
      si au MARIT continuu suprafata si influenta si Unii care dupa nici 100 de ani de
      mare putere (SUA )au obosit si sunt la 10-20 de ani de faliment ,
      PE CINE ATI PARIA ??

      Adevarul este ca autocratia ruseasca este in urma cu 100 de ani dar capitalismul
      pe care IL FAC americanii (nu cel pe care il spun ) duce lumea la faliment
      DIN CAUZA CUI PLATITI BENZINA CU 2 DOLARI/ LITRU ???

      Asa ca nu i mai umflati pe americani ca i umflati pe pielea voastra
      Rusia e un gigant care are o politica calculata pe zeci si sute de ani si care
      aplica lovituri mortale cui i ameninta integritatea asa ca nu mai calculati
      Portavioanele pizdii ca nu au nici o valoare in fata Rusiei .

      Cred ca in urmatorii 30-50 de ani SUA va ramane cea mai puternica armata
      dar adevaratul castigator sau supravietuitor in urm. 100-200 de ani e Rusia
      cum a fost si in ultimii 300 .
      Sua avea sanse mari de supravietuire de 100 de ani doar daca faceau
      STEAUA RAZBOINICA SAU SDI (INITIATIVA DE A… STRATEGICA )
      Au cheltuit banii si o sa ajunga ca Imperiul Roman …peste ceva timp

      Eu ca strateg junior atat am putut …….si baeti mai puneti mana pe niste carti de
      istorie sau Wikipedia inainte sa i umflati pe „DEMOCRATII ” DE AMERICANI

  6. E clar un blog de propaganda obeza asta nu contesta nimeni,filmele si uitatu mult la discvery si propaganda sunculoasa americana au acest efect,eu oricum sunt sigur ca intr-0 confruntare rusia cu sua,cilovecii i-ar bate pe obezi la fundulet lejer.Americlocii sunt buni numai in filme si atunci cand se bat cu adversar de mana a3a,a si sa nu uit,cand in 1999 sarbii au doborat un f117(ne scuzati ca nu am stiut ca e invizibil) cu un amarat de sistem sa3 rusesc din anii 60 atunci mi-am dat seama ca propaganda americana e mai puternica ca masinaria lor de razboi

    • Asa pentru propaganda sunculoasa de care vorbesti, din avioanele alea de propaganda F-117 doborat de un sistem vechi (inca un mit idiot despre trainicele arme rusesti ) sa stii ca in trei razboaie purtate cu participarea F-117 americanii au pierdut doar 1 (UNU) avion de tipul asta din 53 sau 57 operationale ceea ce inseamna ..mmm..~ 2%. Cel doborat n-a fost singurul avion de tipul asta ce bombarda Iugoslavia iar misiunea respectiva n-a fost singura cu participarea lor. Efectul doborarii acelui avion departe de a avea vre-o urmare vizibila in mersul razboiului a fost doar un mic succes exploatat propagandistic ca tot le place unora sa faca mult caz de asta. Daca sistemul ala vechi si performant era asa bun de ce n-au mai doborat altele? Oare pentru ca nu le-au mai vazut?

      • inca un f117 obez a mai fost lovit de o racheta si s-a intors la baza cam busit,nu a mai zburat niciodata dupa aia,cat despre razboaiele unde a participat f117 cu niste tari bananiere dotate de rusi cu armament downgradat si ruginit din depozte,te rog nu ne jignii inteligenta,in rest numai bine,vezi sa nu te inneci cu hamburgeri

        • Nu jignesc ca n-am ce. Chiar si cu „obezul” ala avariat rata pierderilor pentru 3 razboaie este foarte mica. Deocamdata trebuie sa te multumesti doar cu asertiuni teoretice despre bataia pe care rusii ar administra-o americanilor si roaga-te sa nu fie nevoie sa afli vreodata pentru ca atunci in cel mai bun caz o sa cauti hamburgerii astia huliti prin gunoaie(daca o sa mai fii in viata).
          Sa nu uit, nu imi plac hamburgerii .Daca nu iti place ce scriu unii sau altii du-te pe forumuri rusesti (daca intelegi limba) ca sa te simti si tu bine, acolo n-o sa gasesti amatori de hamburgeri pentru sanatatea carora sa-ti faci griji.

        • Fosta Iugoslavia nu era o tara bananiera din lumea a treia echipata cu armament ruginit si downgradat. Daca nu ma insel pana in 1989 erau in primele 10 armate din lume si a 4 a in Europa. Foarte multa lume (inclusiv eu) a crezut ca acolo americanilor si vest-europenilor li s-a infundat. Rezultatul? O tara pritocita de bombe care a capitulat fara sa mai fie nevoie de interventie terestra. Am uitat au doborat un F-117. Frumos, face imagine, si atat.

    • Ai macar idee in ce conditii au reusit sarbii sa dea jos F-117?! In rest Discovery este un canal absolut decent, nu este nici o rusine sa te uiti pe el, ci dimpotriva. Si faci confuzie intre obezitatea morbina din SUA si armata SUA. Daca scoatem armele nucleare din ecuatie, cum crezi tu ca o armata rusa echipata majoritar la fel ca pe vremea URSS, prost condusa ar putea face fata unei armate aliate profesioniste?!
      Si cam ce ar putea face flota rusa cu un portavion vai de el, un Kirov, trei Slava, vechi si ale plus cateva nave mai rasarite, in fata US Navy care detine: 10 portavioane grele cu 800 de avioane, 22 de Ticonderonga peste 50 de distrugatoare si fregate, basca aproape 50 de submarine de atac?! Sa precizam ca Rusia detine astazi 13 Akula, din care doar cateva sunt operationale, din motive de bani si echipaje…

      Daia zic Discovery chiar este un lucru bun…

  7. PS… articolul e simpatc, filoamerican cum imi place :D, dar faci atatea repetitii incat „singura” ajunge sa fie la puterea hensphe. Unde mai pui ca singura alternativa este una… din care rezulta subdiviziuni ale ei, reciteste sa ma crezi 🙂

  8. Cam prea nerealist scenariul. Care este scopul ? Definiti sintagma „Grupul de nave American, necesar pentru acoperirea Atlanticului de Nord”. De ce sa „acopere” oceanul ? Vor rusii sa vina peste ei ? Singura motivatie a americanilor pentru traversarea Atlanticului ar fi debarcarea de trupe in Europa. Iar debarcarea e doar etapa finala a traversarii. Numai ca pierderile estimate pina la a realiza un cap de pod serios, pot ajunge si la 50-60 %, ceea ce cam inseamna rateu, intrucit de la parasirea continentului american, tintele rusilor nu vor fi navele de escorta ( distrugatoarele, fregatele sau submarinele ) si nici portavioanele sau avioanele, ci strict navele de transport si de comandament. Asa ca ori incep inainte ca adversarii sa ajunga ocupe tarmul de vest al Europei, ori mai asteapta, ori daca e prea tirziu mai bine se multumesc cu Orientul Indepartat.

    • Se poate si altfel. Pe principiul strategic din sah „combate un atac de flanc cu un contraatac in centru”. O debarcare in Europa a SUA poate fi contracarata cu o invazie a rusilor in orientul mijlociu. Sau Scandinavia. Daca nu se apara de o invazie in Europa si fac si ei una in alta parte? Tot atunci?!

      • Pot sa invadeze islanda… 😉 si s-a terminat toata jmekeria cu controlul accesului in Atlantic…70% din submarinele amerlocilor vor fi ocupate sa stopeze invazia suburilor rosii prin strimtoarea Danemarcei

        • o divizie de trupe pe 2 nave ferry civilesti, camuflate sa apara ca altele inregistrate prin Liberia..in prealabil o lovitura cu rachete de croaziera cu submuntii paralizeaza apararea, bajetii debarca si si se imprastie sa puna stapinire pe punctele cheie, dupa care pod aerian cu bulendrele mai grele…inclusiv rachete SAM…alea-s cele mai importante acolo…

    • Nu este un scenariu, nu am avut in minte asa ceva, ci doar o comparatie „prin lupta” a capabilitatilor celor doua flote, mai ales in idee de comparatie intre URSS si actuala flota rusa.
      Ideea mi-a venit din controversa aparuta intre Stu Wilson si CredInRomania, fata de Ticonderonga si Kirov.
      Ce scenariu se poate face astazi?! Rusia este prea slaba pe mare in fata US Navy si oricum cele doua flote nu sunt chiar la fel. URSS si mai apoi Rusia au dat mereu doar un rol tactic, de sprijin al trupelor terestre, flotei proprii. In doctrina rusa flota nu prea are rol strategic, in opozitie cu doctrina americana.

    • Nu e nevoie de nici o debarcare…trupele vor fi aduse cu avioanele…americanii au experienta podurilor aeriene..problema e tehnica de lupta si munitita aferenta…astea trebuiesc aduse pe mare, in cantitati industriale…soldatul cu pusca lui lupta cit poate, dar fata tancuri si artilerie grea, e cam grele..faza cu Rambo e pentru filme…

        • da..dar nu toate or sa fie disponibile simultan…si chiar daca ar fi…sunt dislocate pe tot globul..pina se aduna toate, dureaza..oricum…e mai eficient sa urci o divizie blindata cu toate bulendrele pe vase, si sa le trimiti spre europa, decit sa incerci podul aerian cu tehnica…

  9. Ca SUA sa distruga flotele ruse trebuie mai intai sa-si concentreze battlegroup-urile si asta inseamna si slabiciune tactica in ciuda concentrarii fortei caci un atac asimetric poate distruge multe deodata.. Daca le dispersezi in ocean sunt mai greu de vanat de rusi. Pe urma USNAVY va trebui sa-i vaneze pe rusi nu viceversa, caci ei au flota mai numeroasa si prin urmare initiativa. Daca as fi amiral rus (si nu sunt) i-as atrage pe americani din Atlantic catre continent, inspre marile lor, unde rusii sunt puternici si daca ar intra in apele mele i-as praji de acolo. Adica mi-as prezerva flota daca razboiul nu e „total”. Asa a invins De Ruyter flota engleza care era mult mai mare si mai bine echipata decat cea olandeza. Dupa care, fara adversar a inaintat pe Tamisa si doar vantul nefavorabil l-a oprit sa dea foc Londrei!
    Pe urma yankeii nu pleaca la razboi fara aviatie. Nu concep asta. Este o deficienta doctrinara. Ia-le aviatia si i-ai invins. Si astea au nevoie de aeroport. Scufunda-le aeroportul, a-i lasi fara aviatie si i-ai batut. De aceea ipoteza de mai sus e nerealista caci nici o escadra USNAVY nu va intra intr-o mare ruseasca unde au astia a-si protejeaza flotele si aviatia maritima si sa riste pierderea portavioanelor.

    • f 22 din sua ,b 2 misiuni global power,flota de c 17.navele de debarcare din clasa wasp,mai au una de debarcare nu-mi vin acum in minte,convertoplanele osprey…cu toata suita de cisterne zburatoare,awacs ,sentry astea sunt forta de debarcare….restul portavioanele,arleigh burke,ticonderonga,hazard perry,subamrinele virginia si los angeles sunt doar protectia…..
      nu au rusii rachete cate tinte au de combatut ,daca americanii se mobilizeaza total

        • Niko ! daca nu trimiti portavioanele dupa mine pierzi principalul avantaj. Nu-ti poti permite asta cu un inamic numeros, experimentat si hotarat ca rusii, si care au un arsenal diversificat si temut. Yankeii nu ataca fara aviatie. Nu stiu altfel. Daca tii portavioanele in afara razei rachetelor antinava scade si raza aviatei de pe ele. Asta-i motivul pentru care au instalat prima data Granituri pe Oscaruri, de exemplu sa creeze o zona de interdictie pentru portavioane. A declarat-o chiar constructorul lor, Spasski. Daca vii doar cu distrugatoarele si vrei sa intrii printre Kurile de exemplu trebuie sa te aproprii si sa le deminezi. Si aici fara acoperirea ta aeriana cu toata stima te scufund. Tu plutesti da eu nu. Eu pot suporta bombardamente ca nu ma scufund, dar tu nu! Marea Ohotsk de pilda e enorma. Are vre-o 3000 de km in latime. Si un F 18 are raza 2000km. Si bazele flotelor sunt pe continent, in capul celalat al marii. Trebuie sa strabati toata marea asta cu avionul petrolier dupa tine sa survolezi toate Kurilele care gem de rachete, sa treci marea cu aviatia care-i patrulata de fregate cu rachete AA si sa depasesti Sahalin-ul care e militarizat si unde au montate radare si baterii AA de toate tipurile inclusiv S400 . Dupa care, cu ce mai ramai, sa ataci de sus Vladivostok, Habarovsk sau Magadan. As putea dupa ce ti-am injumatatit aviatia sa duc aici lupta aeriana decisiva cu tine si sa chem iar Mig 31 si SU 27 sa combata F 18 si stim cu totii care-i diferenta intre ele, dar de dragul jocului nostru de strategie si ca sa ajungem la o concluzie n-am sa fac asta. Ma retrag si mai mult spre continent si urc cu flota mea pe Amur pana pe la Komsomolsk unde se fac sub-uri Akula si care-i la dracu’n praznic. Ce o sa faci? O sa vii cu carrier-ul dupa mine vre-o 300 de kilometrii pe un fluviu rusesc in plin continent unde sunt ticsit de armament? Fireste ca nu. Aici nu ti l-as ataca ci ti l-as captura, sa ma falesc si io ca persii cu drona lor. Nu facem decat ipoteze si idealizam ca sa ne facem o idee. Adica simplificam. Nu dau batalia decisiva decat cand vreau eu pentru ca am mari inchise si pot sa fac manevre. Vreau sa demonstrez ca numarul si tehnologia nu sunt decisive intr-un razboi. Cred in Romania zice ca gandesc prea simplist si compara asta cu jocurile video setate pe easy. Da tot in jocurile alea daca nu distrugi ultima cladire si nu suprimi ultimul inamic nu-ti apare „victorious” pe ecran. Si ca sa faci asta trebuie sa intrii cu portavionul intr-o mare inchisa, ticsita de armament si cu un inamic care de abia asteapta asta, pentru ca asta a planificat. Nu e decat un scenariu. Bun, prost, nu stiu, da eu pe asta l-am dezvoltat aici. Daca nu merge scenariul asta nu-i nici un bai, nu i-au oscarul anul asta. Da daca am dreptate, inseamna ca istoria se repeta. Si fara istorie suntem morti.

    • Pai daca faci asta ca amiral rus americanii se vor multumi sa te tina inchis acolo. Pentru ca pana la urma le vei lasa Atlanticul la indemana. Exceptand Oceanul Arctic care si ala din cauza conditiilor de clima poate fi circulat numai pe anumite rute (ma refer mai mult la navele de suprafata) Marea Baltica si Marea Neagra sunt mari lesne de blocat. Unde mai pui ca avand libertate pe Atlantic americanii pot aduce mai lesne trupe si echipament pentru bazele terestre din Polonia, Germania si Danemarca sau Romania, Bulgaria si Turcia. Odata ca de avand baze aici (este simplist ce spun dar poate fi valabil ce spun) cu aviatie si rachete (tomahawk cu baza la sol au raza de ~2500 km) pot lovi mai usor bazele flotei ruse si de ce nu alte tinte de pe teritoriul Rusiei. In ipoteza in care flota NATO (SUA in principal) ar incerca sa intre inainte cred ca ar suferi pierderi grele. Avand baze la sol in vecinatatea bazelor flotei ruse vor slabi capacitate de lupta a acesteia folosind inclusiv bombardiere strategice (B-2, B1B, B-52) Evident vor suferi pierderi dar acestea vor fi suplinite pe rutele lasate libere peste Atlantic si desigur vor provoca pierderi. Nu te poti baza doar pe retelele AA care oricat de performante ar fi nu sunt impenetrabile (e valabil de ambele parti). In cele din urma flota rusa va fi grav afectata fiind lovita chiar in bazele ei (americanii vor avea intr-adevar pierderi in tehnica in special dar cred ca isi permit mai ales daca vorbim de un adversar de talia Rusiei).
      Evident sunt mai multe variabile aici (atacuri terestre masive ale Rusiei in statele NATO din estul Europei)dar chiar si asa raman bazele din linia a 2-a (nu am gasit alta formula acum) din Germania si Turcia.
      Ma rog ce am scris aici are multe scapari dar sper ca s-a inteles ce am vrut sa spun si asta doar in ipoteza lui Wilson ca flota rusa s-ar retrage spre bazele ei.

      • Da, dar daca reusesc sa-si prezerveze flota, yankeii cu tot Atlanticul la discretie tot n-ar invinge pe cea rusa, caci atata timp cat mai pluteste ceva cu steagul sfantului Andrei, n-ai invins flota rusa. Ma refer la istorie ca sa-mi fac o idee, ca altfel nu am cum, topicul de mai sus presupune lucruri care nu s-au mai intamplat niciodata. Si extrapolez si eu la un razboi naval. Impotriva lui Napoleon, Kutuzov a preferat sa cedeze Moscova mai degraba si sa-i dea foc decat sa-si distruga armata intr-o lupta decisiva. Securitatea armatei a prevalat in fata cedarii Moscovei! Si-a prezervat armata retragandu-se in zig zag, amagind tot timpul pe francezi cu o lupta decisiva pe care nu a dat-o decat cand a vrut el, nu Napoleon. Cand a hotarat sa dea lupta decisiva la zdrobit pe Napoleon la Berezina. Pe urma englezii aveau blocada navala impotriva lui Napoleon si nu au reusit nici o branza pe continent. Dupa batalia de la Trafalgar, cand Nelson la invins pe Villeneuve, au avut suprematia navala absoluta! Si n-au putut barem distruge un port darami-te sa debarce in Franta. Si nu l-au clintit pe „monstrul pitic” de pe tron. La fel krigsmarine in WW2 inchisese toate navele britanice in porturi si aveau suprematia aeriana, dar n-au putut invada Albionul. In WW2 inainte de batalia Moscovei, sovieticii mutasera tot guvernul la dracu-n praznic la Kuibysev , preferand sa sacrifice Moscova mai degraba dar sa nu-si distruga armata intr-o lupta decisiva. Daca si-ar fi distrus armata ar fi fost la discretia lui Hitler. Daca mergea prost pentru ei aveau sa foloseasca aceeasi tactica ca cea impotriva lui Napoleon. La fel au facut cu Gin Ghiz Han, cu teutonii, sau cu polonezii. S-au retras si au contraatacat. Astazi stim cu totii cine a pus steagul rosu pe Reichstag, cum se numeste tara in care traiesc tatarii, cine e stapan in capitala teutonilor Kronstadt ( Kaliningrad) si in ce tara e orasul polonez Lvov. Si nu pot decat sa extrapolez. Istoria ne spune ca rusii sunt experti in contraatac. Daca ei vor da batalia navala decisiva cu yankeii tare cred ca ei vor alege clipa asta, nu pentagonul.
        Baltica poate fi inchisa de stramtoarea Danemarcei, e adevarat dar si viceversa, Kaliningrad poate interzice navigatia pe marea asta. Nu vreau sa impun nici o parere personala dar daca o escadra inamica intra intr-o mare ruseasca linga litoralul ei e jale. O flota inamica e mai in siguranta in larg decat in apropierea unor baterii de rachete BAL sau a corpurilor de aviatie ale marinei. Invazia terestra prin Europa e blocata de arsenalul sol-sol si la fel cum ai presupus transferul flotei turcesti din mediterana in marea neagra la fel se pot muta divizile din Asia in Europa.
        Apropierea de coastele Rusiei pe apa e o intreprindere foarte periculoasa. Caci aici mai zace cel mai mare arsenal nuclear tactic din lume. Daca se simt cu cutitul la os or sa-l foloseasca pe asta si nimic pe lume nu rezista la asa ceva. Asa ca presupun amanarea unei batalii decisive navale la momentul contraatacului. Si Stavka va decide asta nu pentagonul.

        • maine” o sa ma iau „de scenariul tau mai pe larg…acum iti spun doar atat,un tanc rezista si la 1 km de epicentrul nuclearelor tactice
          daca sua pune in mars toate clasa antonio,clasa wasp,bombardierele si crucisatoarele sa le deschida drumul ….pot ataca si prin pacific si atlanticul simultan,e unica forta navala din lume capabila sa duca doua razboaie de amploare simultan …eu plusez si spun ca nici china si rusia unite nu sunt capabile sa-i faca fata
          marina sua in momentul actual ca dimensiune si forta e egala cu urmatoarele 4 clasate
          tin sa-ti reamintesc ca orice tomahawk la bordul arleigh burke,ticonderonga pot avea incarcatura nucleara…f 16 cu b 61,la fel f 15 e

        • Fireste ca ai dreptate dar orice mare inchisa sau mare ruseasca e o capcana. Uitate la golful persic cate au adus sa nu blocheze Iranul stramtoarea, tara care nu are flota. Adica e foarte greu sate impui cand inamicul este sustinut de pe uscat sau se protejeaza in baze intarite care au comunicatii cu continentul.
          Arsenalul nuclear cu care ai vor primi pe vizitatorii Europei va fi tactic. Adica rachete de croaziera si arme precise nu balistice care au CEP mare.

        • Exemplele tale sunt ok pentru campaniile de pe uscat desi ai mai omis cateva exemple in care s-au cam predat (1853-1856, razboiul ruso-japonez). Contraatacul impotriva tatarilor s-a produs cam 200 de ani de la cucerirea tatara pentru in momentul invaziei tatare au fost calcati in picioare.Dar sa revenim.
          Pe mare daca s-au retras aproape de coaste mai departe nu au unde sa se retraga. De aici si marea problema pe care si-o creeaza singuri. In marile inchise SUA si aliatii nu au nevoie de portavioane pentru ca folosesc „portavioanele nescufundabile” adica bazele terestre ale aliatilor europeni. De pe acestea SUA au resurse suficiente sa macine pana la extinctie flotele ruse din Marea Neagra si Marea Baltica. Nu trebuie sa-ti mai spun ca enclava aia va fi una din tintele favorite ale rachetelor si avioanelor americane. probabil ca va ramane necucerita fiind puternic aparata terestru dar mijloacele ei de lovire la distanta vor fi complet anihilate. Flota NATO nu va risca sa se aventureze in marile acestea pana cand mijloacele de lovire de pe bazele terestre nu vor fi redus la tacere mijloacele AA si antinava de pe coastele rusesti ca sa nu mai amintesc de flota. Istoria nu ne arata ca rusii sunt experti in contrataatac ci ca marile puteri ca SUA si URSS(Rusia) au resursele sa remonteze dupa atacuri devastatoare ( nu lua in ras pierderile suferite de americani dupa atacul de la Pearl Harbour, mai ales ca dupa asta au foat angajati pe doua fronturi trebuind sa faca fata submarinelor germane in Atlantic si flotei japoneze in Pacific). Asa cum spunea si Niko in cazul unui conflict strict conventional posibilitatile Rusiei de a lovi teritoriul nord-american sunt aproape nule in timp ce SUA au la dipozitie o gama larga de mijloace si baze de unde pot lovi teritoriul Rusiei.Daca se ajunge la arsenalul nuclear nu mai este cazul sa vorbim despre invingatori si invinsi pentru ca……

        • Wilson daca se ajunge la arme nucleare fie si tactice se deschide cutia Pandorei. La Golful Persic daca voiau doar sa blocheze stramtoare Ormuz foloseau mult mai putine nave iar ceea ce vezi tu acolo reprezinta o forta care la nevoie sa loveasca puternic si tinte de pe uscat.

        • Ok Niko sa o luam pe rand. Mai intai trebuie sa ma repet ca noi nu facem decat fabulatie aicea si ca asa ceva ca un razboi naval total US vs. Rusia n-a existat in istorie si ca eu nu pot decat sa-mi inchipui ce se va intampla si sa extrapolez din istorie, din ce stiu. Si sa adaptez la conditiile de azi. Fiindca tu esti fan USNAVY, iar mie mi-a placut sa fiu pionier, o sa incerc sa-ti fac viata grea.
          In primul si in primul rand un astfel de conflict nu ar fi local sau singular. S-ar transforma automat intr-unul total. Vor face mobilizarea generala. Rusii vor folosi armele nucleare pentru a compensa numarul. ( Scrie in doctrina lor, am obosit sa tot repet, tot felul de generali apar si o invoca, Rogozin o explica, da vad ca nimeni nu s-a apucat s-o citeasca si sa inteleaga ce e cu „prima lovitura”). Asadar conflictul va degenera, nu vor exista supravietuitori si ajung iar la ce am zis undeva , ca scopul flotei ruse este nimicirea totala a celei americane cu riscul propriei disparatii. Pentru ca apoi fara flote pe mari sa se reduca totul la arsenalul sol-sol unde ei sunt foarte tari.
          Eu am sa fac mai mult decat ei in privinta asta si am sa incerc sa le salvez flota ca sa fie ei singurii care mai au ceva pe mare dupa aia ( de dragul cravatei rosii de pionier) si voi intinde curse yankeilor printre care retragrea flotelor in marile mele, unde pun pariu ca nu vor intra. Sunt sahist ( am categorie la jocul asta) si nu pot sa ma dezbar de viciul asta de a intinde permanent curse si capcane. Si fabulez si eu! De dragul subiectului. Sa vezi:
          Ca sa inving flota yankee trebuie mai intai sa-mi definesc in ce consta esenta sa. Forta si slabiciunea totodata a USNAVY e dependenta de aviatie. Fara avioane, nenea Samuel nu pleaca la lupta. Ca nu stie altfel. Acelasi nene nu se apuca sa faca pe belicosul daca nu stie el totul dinainte. Sa vada el tot ce misca. Ca sa-si faca planuri ce si cum. Si asta-i alt paradox al unui avantaj care e si slabiciune! Satelitii! Fara astia ei sunt orbi! Nu vad, nu aud, nu pot comunica intre ei si in genere nu stiu unde sunt pe lume! Devin din sublima armada o adunatura de neajutorati. Sunt de tot rasul! Sa ai sateliti e un avantaj dar sa depinzi in asa hal de ei e o mare eroare. Mai au AWACS. Ok. Asta au si altii.
          Sa incepem. Ma voi retrage intr-o mare inchisa gen Ohotsk, Baltica, marea alba etc. Aici sunt in siguranta caci am aviatia navala si o groaza de rachete antinava ALCM-uri si SLCM -uri. Vin yankeii. Si cand consider ca e momentul….a-i las in bezna. Distrug toti satelitii existenti pe cer, cu precadere cei geostationari, inclusiv pe ai mei! Si imediat a-i pun iar pe orbita! „Fortele spatiale” ruse (care e o arma aparte) cu asta se ocupa si asta este misiunea lor.
          Ce-or sa faca yankeii fara monitoare? Fara GPS? CA 99,99% depind de asta. Ei nu stiu cum sa lupte altfel. Or sa trimita AWACS si or sa inceapa cu SLCM-uri ,Tomahawk cum ziceai, etc. Astea au ghidaj TERCOM si n-au nevoie de satelit. Ma uit prin ograda mea si aleg Mig 31 FOXHOUND. O sa blochez atacul cu Tomahawkuri si o sa le inchid iar monitoarele cu Mig 31 ( in treacat fie spus Tomahawk are 2500 de km raza iar Kh 55 Granat al meu 3000 de km si daca mai adaugam si raza purtatorilor…ipoteza asta cam cade). Daca am fi in Kaliningrad cu raza asta blochezi bine merci stramtoarea Danemarcei si nici o flota nu mai trece pe acolo. Iar daca am fi in marea neagra as putea bombarda din Sevastopol, Turcia, Ciprul si Grecia. Da sa zicem ca trece. Eu sunt intr-un port intarit si oriunde privesc este tarmul meu. Tocmai bun sa aduc baterii mobile de rachete (exact ca Iranul). N-o sa te poti apropia de flota mea din cauza razei rachetelor mele antinava, care sunt supersonice. Si ce o sa faci? O sa risti! O sa trimiti aviatia tactica de pe portavioane. Ma voi asigura sa faci asta. (Iar o cursa). Voi face tot ce depinde de mine ca pe portavioanele tale sa fie cat mai putine pasari. O sa provoc asta. Si voi trimite automat submarinele de atac, Oscaruri cu Granituri,etc si o grindina de rachete antinava supersonice spre portavioanele tale. Asimetric. Tu nu mai ai nici AWACS nici sateliti. Vezi prea tarziu. Si esti invins. Avioanele tale care au parasit puntile portavioanelor nu mai au unde sa se intoarca. Vor ataca flota din portul meu si vor intampina S300 si S400, sistemeleTor si Pantsir S1, you name it. Sau o NIKA (zeita victoriei), lansator portabil de EMP si le sting de tot lumina pe display-uri.
          Concluzia? USNAVY nu va intra intr-o mare ruseasca si nu va aborda flota rusa aici.
          Atacarea unei flote in baze militare portuare e foarte comlicata si implica riscuri enorme. Chiar pierderea campaniei. Singura modalitate prin care poate fi mai facil e atacul prin surprindere ( vezi Pearl Harbour). Altfel e greu. USNAVY n-a indraznit sa abordeze flota japoneza in Tokio decat la sfarsit si nici cea nazista pe cea engleza in porturile sale.
          Expeditiile escadrelor feudale europene care au atacat flota piratilor mauri din Alger au invins dupa vre-o 180 de ani! In WW2 kriegsmarine dupa lupte cu flota rusa (dar in marea deschisa) a transformat marea Baltica intr-o mare germana, dar n-a putut sa o distruga pe cea sovietica in estuarul Nevei, in portul Kronstadt din Leningrad, desi aveau aici Scharnhorst si Gneisenau, Hipper, Scheer si Lutzow precum si 22 de U-boot-uri ale u-bootflotilla din baza de la Kiel.. Cand grupul de armate nord a blocat Leningradul in 1941 si a inceput asaltul final cu blindate a fost oprit de salvele de pe navele din port! Erau vre-o doua crucisatoare, nu-mi mai amintesc numele..Comuna din Paris, Marat sau Revolutia din Octombrie care erau mai mari cu vre-o 5000 de tone decat clasa Alaska si aveau tunuri de 12 inchi! Mai aveau distrugatoare, printre care Steregushyy si vreo 100 de canoniere! Tunurile celebrului Aurora au fost demontate si mutate pe o inaltime de unde au tinut in loc cu focul lor doua divizii germane. Nemtii au fost opriti la portile orasului de canonada din Kronstadt si Hitler s-a implicat personal. Nu a indraznit sa trimita Gneisenau si Scharhnost care aveau 32000 tdw si sa riste pierderea lor intr-un port inamic. A trimis bombardierele sa le faca praf. N-a facut nici o branza. Portul a fost strasnic aparat. Daca aveau sa piarda orasul sovieticii urmau sa se baricadeze aici. In port! Disperat si plin de nervi Hitler a trimis bombardierele tactice de precizie. JU 87 STUKA. Adica ceea ce am numi azi un atac chirurgical. Dupa multe chinuri cu antiaeriana sovietica cu chiu cu vai au reusit sa plaseze o bomba de 1000 kg in puntea unui crucisator si atat. Asta a luat apa dar s-a scufundat pana la inaltimea barbetelor turelelor. Si au continuat canonada practic cu nava sub apa! ( am auzit ca dupa aia sovieticii si-au recuperat nava de sub apa!) In cele din urma, descurajati, nemti au hotarat ca orasul va fi luat prin infometare. Asediul a durat vre-o 900 de zile! La sfarsitul razboiului Germania nu mai avea flota dar URSS da!
          Cam asta e lectia istoriei. Pe urma daca concentrezi tot ce ai intr-un punct din ocean devii automat slab in altul. S-ar putea ca asta sa fie o eroare fatala caci concentrand tot ce ai in fata unui port care e un punct in ocean, un atac asimetric poate scufunda foarte multe de odata. Nimeni nu poate controla oceanul. Inca e prea mare pentru orice flota. Si un atac asupra Arhangelsk-ului a-l combati cu un atac in capul celalalt al planetei de pilda. Ca la sah.

        • Rogozin e doar un clown cu creierul cat nuca si neuronii prinsi in pioneze, care declara orice, oricand .
          Nu trebuie uitat in rusii au castigat razboiul de pe frontul de est datorita ajutorului american.
          Numai S.U.A. a furnizat U.R.S.S. 427.284 de camioane militare („Studebaker”, „Dodge”), 50.501 geep-uri militare („Willis”), 595 de vapoare, 3 spărgători de gheaţă, 105 submarine, 9.681 de avioane de vânătoare, 2.771 de bombardiere, 35.041 de motociclete, 1981 de locomotive, 11.155 de vagoane, 136 de tone de explozibil, 473.000.000 de proiectile de artilerie, 423.107 aparate telefonice, 3.820.906 tone de alimente (conserve, unt, ciocolată, etc.), 2.541.008 tone de petrol şi produse petroliere, 2.317.694 de tone de oţel (inclusiv de blindaj), 5.807 tone de aluminiu şi 166.699 de tone de aliaje din aluminiu, 3.700.000 de anvelope, 50.413 tone de piele, 15.010.900 de perechi de cizme de piele, 69.000.000 m2 de ţesătură din lână, etc., etc.

        • Frumos scenariu Wilson dar omiti un lucru- adversarul sigur nu va reactiona asa cum iti imaginezi tu acolo. Din ce citesc tu prezinti scenariul unui joc player vs AI in care dificultatea jocului este setata pe „very easy”. Vezi ca si rusii depind mult de reteaua de sateliti, iar roiurile de supersonice ghidate din aer trebuie sa aiba cine saa le ghideze din aer iar agentii aia (TU-urile) nu sunt tocmai invulnarabile. Daca nu le au pe acelea nu are cine sa le ghideze la mai mult de 100 km.

        • stu ….eu ca flota a americii…intru direct in jocul ,capcana ta …de ce?
          ptr ca ma stiu puternic,ceea ce imi da flexibilitate ,ceea ce tu nu ai
          arma nucleara ,…si de ce e asa temuta de portavioane….?
          ptr ca orice explozie a unei arme nucleare aproape de un portavion ,matura literalmente …toate avioanele de pe punte,operatorii…samd…si portavioanle americane fara avioane,sau cu mai putine sunt practic nave de transport,sau isi reduc capacitatea de lupta proportional cu nr avioanelor ramase,stocate in burta portavionului,…nu sunt nave foarte usor de scufundat ,chiar si lovite
          acum restul navelor sunt conncepute nbc…ceea ce face sa poata lupta in conditii chiar si contra nuke-urilor cu unele special ptr asta
          sua are cea mai mare flota de distrugatoare…clasa arleigh burke
          eu nici nu ma gandesc sa trimit portavioanele in puncte compromise,le las in larg sub protectia ticonderonga …si trimit distrugatoarele sa deschida drumul
          chiar cu satelitii distrusi cum spui tu,(americanii ar face acelasi lucru …asa ca amandoi isi vor reduce aceasta capacitate)…dar cu o mica diferenta ,eu continui sa am cel mai mare arsenal de drone de mare altitudine,anduranta,recunoastere u2…deci oricum eu stiu ,tu nu vei sti cand vin …deci eu aleg momentul atacului,,ziua,noaptea …cand imi convine si atunci,acolo unde stiu ca armamentul tau este slab(o sa folosesc puternic bruiajul activ,pasiv …cu tinte false ,toate cele…tu neavand capacitate de confirmare,recunoastere)
          dupa aia am cea mai mare flota de bombardiere strategice….atat b2 ,cat si b1b
          la fel avioanele mele…ale usaf nu ale usnavy,au raza mare ,le pot folosi de departe de pe aerodromuri amice
          acum cand intru ..nu cu peste 50 …ci cu 20 din cele arleigh burke …toate dotate cu lansatoare verticale ptr toata panoplia de rachete ce poate lua,antibalistice,antiracheta chiar si ptr alea moderne ce fac manevre evazive pe faza finala,de croaziera,pot lansa tomahawk,harpoon simultan…fara timpi morti de scanare ,descoperire a radarului…ghidare simultana a mai multe rachete ptr interceptare….
          20 arleigh burke pot insemna un minim de 800,si uzual peste 1000 rachete de interceptare
          nu spun nimic de abm-ul din pacific si atlantic…cum nu spun ca pulsul electromagnetic e punctual ptr protectia moscovei ptr puternicele radare,echipe de bruiaj ale b 2 …dar daca nu trec prin zona lui nu face nimic….apropo b 2 deja lanseaza de croaziera….16
          de asta tuna si fulgera putin….cu parte din scut bagata in fata reduce capacitatea de disuasiune nucleara a rusiei…unica ce le ramasese….le mai raman submarinele

      • Baeti nu i mai umflati pe americani ca nu e nimic de capul lor nici in fata Chinei acum dar contra Rusiei . Sansa de a destrama Rusia s a pierdut undeva in 1943 cand inca era slaba ,cu cate surprize au pregatit nu se mai atinge nimeni de ei . Lasati specificatiile tehnice ca nimeni nu spune ce are cu adevarat. Priviti problema global daca puteti si veti vedea raspunsul .

        …comentariu editat….ATEANTIE LA LIMBAJ!!! IONUTM

        • nu cred ca era nevoie de atentie la limbaj cu majuscule….chestia cu ma iau de scenariu era metaforica,eu ma pun de partea rusilor si le pun bete in roate ,sa vad ce-mi spun ceilalti…
          ma pun de partea sua ,ptr ca-mi plac si ptr ca sunt multi pro-rusi cu care ma pot „contrazice”
          acum politic vorbind, de marea „democratie”rusa ,saaiba capacitatile americanilor….stii ce-ar fi facut…ar fi pus din nou cizma pe undeva prin centrul europei…..si iar am fi cumparat paine la cartela si faceam copii pionieri
          eu sper ca americanii sa continue puternici,macar pana ue devine ce vrea sa devina …nu numai ecconomic ci si militar…
          acum rusia nu poate fi un rival pe mare ptr sua nici macar in razboiul litoral…
          un tomahawk ,chiar daca nu e cel mai rapid ,tocmai in asta e bun….versatilitatea,loveste tinte navale,pe uscat ,litoral,discrimineaza intre tinte ,poate fi ghidat variat,aici au un intreg arsenal americanii….recunoasterea …de la drone de mare ,mica altitudine ,echipe seal….ceea ce am vazut in razboaiele recente nu e realitatea….erau conflicte asimetrice ,unde trebuiau sa limiteze pierderi de o parte ,de alta
          rusii in momentul actual au avioane „de prima linie”,su 27 modernizate la diferite standarde …cate ? vreo 600 …din care nu se stie cate au avionica recenta ,modernizate….si mig 29
          acum sua are peste 200 f 22 operationale(nu 2 prototipuri de t 50)….si peste 2000 avioane,f16,f18,f 15 toate moderne cu avionica la standardul cerut
          ce crezi ca ar face in caz de conflict….b 2 peste fabricile suhoi si mig…..pot rusii bombarda ceva in sua?
          o sa bombardeze bazele avansate din germania,italia,arabia saudita
          pot incerca sa opreasca o debarcare?eu cred ca nici n-ar incerca…sa faci kirov-ul si slava previsibile ar insemna sa le sinucizi
          forta de debarcare a americanilor in ziua de azi nu mai e din ww 2…isi asigura suport aerian propriu…portavioanele mari nimitz asigura doar superioritatea aeriana si lovirea de tinte in fata….avioanele de pe wasp si elicopterele asigura suportul trupelor,convertoplanele…au o flexibilitate fara egal
          a vazut cineva ce a insemnat podul aerian in irak ….si ce pot face americanii daca ocupa un aeroport sau vreun port…..astea toate de asalt sunt daca nu pot ocupa
          absolut totul la ei patriot,sistemele aa,ss …sunt dizlocabile pe calea aerului….au o flota de vreo 100 c 17

        • global ….sua nu intra nici pste venezuela cu toata bravura lui chavez….rusia spune vecinilor ca le trage o laba peste bot daca vorbesc …asa schiopi cum sunt acum….n-as vrea saa stiu ce ar face de ar fi mai puternici

    • iti raspund aici la ultima replica….si sunt de acord cu tine …intr-un scenariu cu rusia vs usa nu poti fi decat simplist ,ptr ca la varietatea armamentului si mediilor disponibile ,sa intri in detalii inseamna sa pierzi imaginea de ansamblu
      asta fiind spus ,nu o sa-ti mentionez ca un arleigh burke inseamna o umbrela de protectie antiaeriana de vreo 400 km ceea ce-ti face total inutila aviatia ta ,doar cu yakhonturi si din astea de croaziera fara corectii pe faza finala nu faci nimic
      acum ca ai invocat in toate comentariile lectiile istoriei,…doar cele mici …eu aduc doar una ww2
      in ww2 sua a invins germania in atlantic ,reusind sa mentina liniile de suport….s-a refacut in pacific dupa episodul pearl harbour si a batut japonia pe tot pacificul debarcand pe insulite ,sustinand cu foc,combatand portavioanele,kamikaze….in acelasi timp pregatind cea mai mare debarcare din istorie…..asta luptand simultan cu 2 din fortele navale cele mai puternice din istorie
      acum,in ziua noastra ,la margine de simpatii…nu am exagerat deloc cand am spus ca sunt capabili de a lupta simultan cu 2 din primele 4 forte navale
      ei au conceptul de a domina oceanele lumii ,cu o flota pe fiecare ocean,mare importanta…francezii,englezii..de a proiecta punctual forta in jurul vreunui grup de lupta,italia,spania ,la fel ca francezii,englezii ,dar limitati la mediterana….si restul,inclusiv rusia,china,india,brazilia …ptr a-i enumera pe cei mai importanti ,de a-si proteja granitele,apele teritoriale(kusnetsov-ul are avioanele ptr a-si spori apararea aeriana…nici nu vreau sa-l compar cu un nimitz,charles de gaulle….,chiar ei in doctrina lor il numesc crucisator greu purtator de aviatie)
      nimeni nu-i poate contesta sua ,cel putin in momentul de fata suprematia pe mare….acolo unde ei concentreaza forte au automat suprematia…au avantajul tehnologic(l-au avut intotdeauna),il au si numeric(in urma urss le tineau fata prin numar)
      crede cineva ca in razboiul modern ,unde luptele greu se poarta in raza vizuala(doar cele terestre)…mai conteaza darzenia ?…
      apropo spusesem ca tin portavioanele ,nu si bombardierele strategice…cu 20b2 si 100 b1b pot veni pe oriunde…polul nord,atlantic ,pacific,marea neagra…fara sateliti nu vei sti ,cum am spus

      • Sigur Niko, un Arleigh Burke e o nava excelenta ca si predecesorul lui din clasa KIDD, care-mi place mai mult si admir tot ce fac yankeii ca si nave de altfel ( Forrestal de pilda). Nu contest asta. Nici cu ce e dotat. Dar tot ce are el ca dotare pot sa aduc si eu pe o insula in Kurile intr-un numar superior, tocmai pentru ca e insula, nu se scufunda, si am loc berechet pe ea. Nu risc pierderea unei nave sau a flotei, din motivele expuse pe larg mai sus, mi-o prezerv ca sa nu mi-o distrug de tot. Daca s-ar intampla asta atunci n-as mai putea contesta oceanul deschis niciodata. Caci nu as mai avea cu ce! Ar fi cea mai proasta strategie si m-am inspirat din istorie unde ca sa castige razboaie, rusii au evitat bataliile decisive pana la momentul ales de ei. Atunci au invins intotdeauna fara drept de apel. Rusii stiu sa-si aleaga bataliile. E marea lor arta. Prin contrast tu esti mai numeros ( nu neaparat mai bine echipat caci nu putem compara un Kirov cu Tico si nici un Nimitz cu Kuznetsov care au Granit-uri iar asta tine de doctrina si de clasificari) si trebuie sa ai initiativa. Daca nu ai initiativa acum cand ai superioritate numerica vei pierde razboiul. Prin urmare ataci. E de bun simt strategia de a pastra in larg portavioanele sub protectia crucisatoarelor, departe de rachete supersonice antinava, dar asta a-ti va reduce raza aviatiei caci un portavion in larg are mana mai scurta decat unul langa tarm unde am eu flota. Si pentru asta trebuie sa treci cu Arleigh prin bariera de insule care e ca si un gard inalt ca raza unei S 400 si lat cu raza rachetelor de croaziera cu ghidaj TERCOM. Si intre insule care sunt foarte apropiate unele de altele sunt mine. Marea e inchisa. Si in spatele insulelor alte nave cu capacitati AA diverse. Pe urma ar mai fi marea propriu zisa de strabatut care are latime de vreo 2000 si ceva de km , Sahalin-ul care e cat jumatate din Japonia cu aviatia navala si in sfarsit bazele flotei pe care trebuie sa o ataci de pe continent. Iar in spatele meu continentul…Rusia.. cu tot ce inseamna ea ca potential militar…armata, trupe, aviatie, artilerie etc. pe care le pot aduce cand am chef, caci nu calatoresc pe mare ci prin propriul teritoriu. Iar bombardierelor tale le intind si lor curse. Le las sa intre in mare si le combat acolo unde inca nu au sustinerea flotei si nu trebuie sa-ti spun ce interceptoare au rusii, ce arsenal sol-aer si ce poate face unui bombardier S400. Iar bombardamentele, chiar pe scara larga nu au fost decisive niciodata si s-au incheiet de multe ori cu rezultate contradictorii. (Luftwafee a ras Dover de pe harta si a bombardat Londra si Liverpool, dar in 1941, in est desi au adus doua armate aeriene, doar trei bombe au cazut in Moscova. In 1942 a fost si mai dramatic. Au reusit sa faca praf Stalingradul dar nu a fost decisiv. Au dominat cerul dar au pierdut batalia! Si n-a fost doar o infrangere, a fost dezastru. Aviatia prin ea insasi nu garanteaza victoria. La Pearl Harbour niponii au distrus flota SUA din aer, prin surprindere dar au ratat portavioanele. A fost un fel de „da si fugi”. Nu au putut invada arhipeleagul, nu au debarcat acolo si SUA au pierdut doar niste nave. Asa ca ideea ca superioritatea aeriana garanteaza victoria sunt basme. Pe urma razboiul aero-naval din Pacific din insula in insula a durat ani de zile iar astea erau la mii de mile de Japonia, in timp ce Kurilele sunt insasi Rusia si pot aduce ce vor acolo oricand). Iar cu rusii e foarte greu. Poate nu e imposibil, dar foarte dificil. Improbabil. Eu cred ca-i sinucidere curata. Daca ai succes si nu-ti distrugi flota cu toate obstacolele astea si continui urmarirea flotei ruse astia se pot retrage in continuare. Se duc pe Amur si nu vei intra pe un fluviu rusesc, sau ies in alta parte in ocean si se disperseaza. Daca insa pierderile tale pana in fata Vladivostok-ului sunt mari si se egaleaza sansele te abordez eu cu flota, in conditiile mele. Si aleg eu batalia decisiva. Exact cum ar fi facut un rus. Si in cazul asta nu se mai poate vorbi de o victorie americana. Contraatacul inseamna pierderea initiativei care trece in mana mea. Pierderea initiativei adica capacitatea de a planifica ofensive in continuare, inseamna practic infrangere. Flota mea nu a fost distrusa si mai am cu ce sa ies in larg si sa contest oceanul.
        Pe urma tu zici ca intrii intr-o mare inchisa pentru ca ai incredere in potentialul militar al SUA. Foarte bine ca ai incredere in propriile forte. Dar increderea asta o avea si Hitler cand a invadat Rusia si pana la urma s-a sinucis la propriu! Nu poti sa spui ca dau exemple mici din istorie. Toate exemplele pe care le-am dat au fost repere la ora aia. Inca sunt. Ceea ce vroiam eu sa subliniez este ca avantajul numeric si tehnologia nu-ti garanteaza victoria. Cea mai profesionista, cea mai disciplinata, cea mai bine echipata si cea mai bine comandata armata din lume, wehrmacht-ul a sucombat in Rusia, in cel mai mare razboi din istorie in fata unei armate de mase!
        Si aici cred eu ca este slabiciunea USNAVY si USARMY. Dependenta excesiva de tehnologie. E bine sa ai tehnologie dar nu e bine sa depinzi de ceva la razboi. E bine sa ai cat mai putine slabiciuni, sa fi echilibrat. Eu cu asta as incepe daca ar fi sa-mi planific sa ma razboiesc cu ei pentru discurile lui Elvis. Si daca un Arleigh ajunge la o distanta de „Harpoon” de nava mea, in secunda doi yankeii nu vor mai avea semnal pe televizoare.
        Ai foarte mare dreptate cu dorinta SUA de a domina oceanul. Asta e o teorie din geopolitica care e stiinta aparte. Ei si-au asumat teoria ANACONDA, care zice ca pentru a controla uscatul este necesarsa ai baze pe toate litorarurile continentelor si ca asta implica fireste ca mai intai sa controlezi oceanul. Ideea le-a venit din imposibilitatea de a controla continentul euro-asatic in mod direct si atunci au adoptat o mai veche teorie despre controlul indirect. Dar de la dorinta la putinta e cale lunga. Oceanul e prea mare pentru a putea fi controlat. Pur si simplu nu se poate. Asta o stiau englezii pe vremea imperiului colonial, cand trebuiau sa-si disperseze escadrele peste tot si prin urmare erau in inferioritate numerica peste tot. Poti sa ai cea mai mare armada din lume, daca nu poti acoperi un petec de ocean si acolo apare un submarin rusesc s-a zis cu toata teoria. Pe urma teoria anaconda nu explica cum controlezi indirect continentul cu baze pe langa litoral daca o putere continentala controleaza ea direct continentul. Dar astea sunt subtilitati. Esenta e ca justifica mentinerea unei capacitati navale importante. Pe urma e vorba si de traditie, asa au invins ei in WW2, cu batalii aero-navale nu cu lupte terestre ca rusii. De unde si doctrinele diferite. Si modul de a gandi si planifica un razboi. Cat despre controlul uscatului si justificarea mentinerii posibilitatii de aduce razboaie pe doua fronturi, mai intai sa contoleze ei oceanul daca or putea si pe urma vorbim de lumea in ansamblu. Si nu pot. Nu pot acoperii decat o mica parte din el. Si daca intr-un loc necontrolat apare o nava ruseasca, s-a zis cu teoria controlului si intram in era balantei echilibrelor strategice, ceea ce e mult mai realist.

        • Tu uiti ceva foarte important. SUA nu sunt Germania din WW2. Din punctul de vedere al resurselor pot inlocui pierderile cel putin la fel de bine ca Rusia daca nu chiar la o rata mai buna. Si tu ca amiral rus depinzi de Granit , de S400 si interceptoarele tip MIG 31.Tu crezi ca B2 si F-22 nu sunt eficiente pentru ca astea vor face curatenie la inceput. Eu it dau niste bombardiere vizibile ca momeala dupa care ascund 1-2 escadrile de F-22. Dupa ce ti le dau jos vin cu B-2 care curata ce a ramas plus „gardul” AA. Apoi iti iau in primire bateriile de coasta si navele din interior. Cine iti spune ca Graniturile au eficacitate redusa la raza maxima nu se inseala. Daca tu nu stapanesti cerul ca sa poti trmite TU-urile sa le ghideze o sa cam dea pe langa (sa nu mai pomenesc de ESSM sau Evolved Sea-Sparow). Am uitat sa mai evidentiez o mica slabiciune a Graniturilor. Un Granit este mare cam cat un F-16, ori dimensiune mai mare ce inseamna…semnatura radar mai mare deci distanta de detectie creste si sunt tinte mai usor de nimerit. Depinde de tactica adoptata aici, pentru ca daca americanii se multumesc sa le toace litoralul pe o adincime de 2-300 km fara sa forteze debarcarea distrugandu-le infrastructura de transport si industriala dupa care sa se apropie de tarm si sa continue cu roiuri de Tomahawk, AGM-86 (AGM-129) pana la 2000
          km in interior slabindu-i defensiva. Si in afara de asta nu va fi greu sa obtina predarea Rusiei cu infrastructura navala distrusa si zona litorala facuta praf. Ce au patit germanii a fost pentru ca au vrut sa cucereasca un spatiu mult prea mare pentru care in primul rand nu existau destui oameni sa-l acopere. Ori SUA& allies nu vor cucerirea Rusiei ci doar infrangerea ei si conditii de pace favorabile pentru ei. Ori in razboaie de genul asta cu obiective limitate contra altor mari puteri Rusia a pierdut mai mereu.

  10. Si mai este o problema! Exista un indice in definirea unei armate, de fapt in definirea capacitati sale combative strict dpdv al tehnicii de lupta, numit capacitate medie de lupta. In termeni militari nu se numeste asa, dar chiar nu mai tin minte expresia oficiala.
    Una peste alta, acest indice masoara, in procente, capacitatea combativa a unei nave de razboi construita cu 10-15 ani in urma, ca tot vorbim de flote, in raport cu o nava noua, de acelasi tip, din propria flota. Mai clar masoara gradul de modernizare, de aducere a navelor mai vechi la standardul ultimelor nave construite. In US Navy acest procent variaza de la 65% in cazul submarinelor, foarte greu de upgrad-at, pana la 90% in cazul portavioanelor.
    Navele de escorta crucisatoare, distrugatoare, etc, sunt undeva la 75%.
    In Marina Rusa acest procent este dezastruos, in unele cazuri sub 50% si asta au recunoscut-o si rusii prin declaratiile privind modernizarea masiva a intregului arsenal rusesc.
    Ceea ce vreau sa spun este faptul ca desi unele nave rusesti par foarte puternice pe hartie, capacitatea lor de a duce un razboi electronic eficient(ofensiv sau defensiv) este mult ramasa in urma. Iar in lupta cu rachete antinava razboiul electronic este mult mai important decat racheta in sine.
    Astfel un Slava poate lansa orice racheta, daca aceasta nu poate face fata contramasurilor americane. iar modernizarea arsenalului existent nu a fost o prioritate pt rusi. Mare parte din nave si rachete sunt asa cum erau in urma cu 22 de ani. Ori in aceste conditii chiar daca lanseaza cate 10 rachete pe fiecare nava americana, sansa ca una singura sa-si atinga tinta este foarte mica.
    Cam ca Stuxul nostru. In acelasi timp arsenalul american si navele purtatoare sunt upgrad-ate dupa un grafic matematic, foarte precis respectat. La americanii nu exista notiunea „nu sunt bani” pt upgradare…
    Si de aici apar alte probleme. Chiar are capacitate de lupta Flota Rusa?!

  11. Subiectul e dragut pt. a vedea ce-ar fi daca, genul what if ?… In practica, flotele americane si ruse se pot intalni numai in pacific, dupa ce rusii ar reocupa alaska pentru a-si asigura traficul prin Bering.

    Flota rusa nu are cum sa se concentreze in atlantic pentru ca ar fi asaltata de bombardierele strategice englezesti + rachetele acestora (PUNCT). Englezii n-ar reusi sa o lichideze dar i-ar face imposibila concentrarea, nu uitati ca inainte de atantic rusii trebuie sa treaca la vreo 2000 km de nordul UK-ului si de acolo Exocet-urile pot lovi destul de usor. Englezii mai au o aviatie, la fel si nemtii ce-si pot cantona excadrilele prin scotia. Acum, realistic vorbind, daca avoatia tarilor NATO din Europa se aduna depaseste de doua ori cam tot ce poate ridica rusia de la sol.

    In alta ordine de idei… cineva spunea ca i-ar „momi” pe americani spre tarm pentru a-i pitroci cu tot felul de atacuri lansate din teritoriu. Care teritoiu ? Doar americanii nu-si vor duce navele spre Leningrad (OOPS) Sankt Peterburg ! Din Polonia, Romania si Turcia, pana la atlantic, teritoriul de vreo 2500 km e NATO, adica IMPOSIBIL de strabatut de rusi intr-un termen rezonabil, chiar si printr-un atac surpriza.

    Astfel ca… americanii au timp berechet sa-si adune jucariile si sa debarce in Franta sau Spania. Dupa mine pot debarca usor si in UK fara sa apuce sa lanseze vreo racheta AA.

    Daca cineva o sa-mi zica faptul ca rusii le pun piedica americanilor sa debarce in franta sau spania… yo zic sa se mai gandeasca 😉

    hai ca va pupa http://www.politicienii.ro

      • Da… dar au aviatie, „strategica” era o chestie de stil, exista Harrier, Tornado si flota engleza. Sigur, marina lor le e inferioara dar chiar si prin atacuri „sinucigase” navele englezesti ii pot tine in loc. Ne mai uitand ca englezilor li se pot alatura si francezii si spaniolii, sa nu mai zic de restul…

        Raman doar submarinele ruse sa ajunga in atlantic dar ce pot face 20 de subarine cand sunt depasite de 3-4 ori la unu daca cele NATO se aduna in nordul oceanului ?

        • Razboiul ruso japonez de la 1902, Porth Arthur, are conotatii speciale. Flota rusa a facut inconjurul planetei ca sa ajunga in fata celei japoneze. Prin urmare conditiile nu erau egale. Crezi ca daca samuraii bagau carbuni sa dea si ei ocolul si sa ajunga in fata Petersburg-ului iesea mai bine? Pe urma Japonia tocmai terminase industrializarea.
          Rusii i-au folosit si manipulat pe tatari cum au vrut ei. Nevski i-a folosit impotriva teutonilor pe lacul Ladoga de pilda. Ti-am spus ca momentul revansei ei a-l aleg. De aia imi plac. Asa e poporul asta. Pe jumatate asiatic.Timpul pentru ei nu se socoteste ca in Europa. Dar cand se hotarasc e prapad. Contratacul a inceput cu batalia de la Kulikovo, iar revansa a coincis cu intrarea lui Ivan IV ( Vasilievici) cel Groaznic in Astrahan.
          Si desi i-au zdrobit pe nohai, nu i-au dispretuit. I-au cultivat si pe unii chiar iau crestinat. Au insotit pe cnejii rusi cu printese locale si i-au legat si mai mult de ei. Boris Godunov de pilda are ascendenta tatara! Dupa mine, asta a fost marea sansa a Rusiei. Ca a fost cucerita initial de tatari nu de altcineva si care erau creatori de stat si prin iscusinta militara care a-i distingea pe atuncea au influentat nemijlocit pe rusi.

        • Da-mi te rog sursa care spune ca in batalia de pe lacul Peipus (Novgorod vs. Teutoni) au luptat tatari de partea rusilor. Si chiar daca s-a intamplat, in 1242 Novgorodul era tributar tatarilor (relatie similara contractului vasalic din vest) ca urmare era firesc sa trimita ajutor vasalilor (personal ma indoiesc ca a fost picior de tatar pe acolo dar poate sunt surse pe care nu le cunosc).
          Suna pompos ce spui dar hai sa traducem mai putin trimufalist . Dupa destramarea imperiului mongol in mai multe hanate rusii au gasit prilejul favorabil sa se elibereze de sub stapanirea tatara. Ulterior au trecut la faza expansionista reusind sa supuna treptat pe fostii stapanitori. Asta este, nimic naucitor si nevazut in istorie.
          Acum sa revenim la subiect Tsushima a aratat clar limitele Rusiei ca putere navala iar drumul lung nu scuza infrangerea. Atunci au primit o lectie greu de digerat pentru mentalitatea lor.
          Ma rog ne departam de subiectul topicului cu discutiile astea care sunt putin relevante pentru rezultatul unei posibile confruntari navale ruso-americane.

        • Cred in Romania, Alexandr Nevski i-a folosit pe mongoli impotriva teutonilor la batalia de la lacul Ciudskie din arealul lacului Ladoga. Ciudskie sau Ciudskoe inseamna „ciudat”. prin urmare lacul ciudat. Avea izvoare termale subacvatice. I-a trimis pe tatari sa-i atraga pe gheata lacului si sa-i blocheze acolo, apoi a navalit el si i-a impins catre zona izvoarelor termale unde gheata era subtire si teutonii nu stiau asta. A facut intr-asa fel incat incat victoria sa fie totala impotriva teutonilor( i-a innecat in apele inghetate ale lacului in armurile lor grele) si totodata s-a asigurat ca mongolii nu mai au trupe la sfarsitul bataliei. I-a exterminat si pe unii si pe altii. O minunata lectie de strategie, de viclenie bizantina si de politica externa totodata. E in toate cartile de istorie medievala. Astazi, cadetii studiaza strategia asta la Academia militara Frunze. S-a facut si un film celebru pe tema asta. „Alexandr Nevski”. Si s-au scris o groaza de cronici despre eveniment si despre ascensiunea New York-ului (Novgorod) din nordul Europei. Daca vrei istorie „in imagini” descaraca-l. Ti-l recomand. E un clasic. In 1941 in fata Moscovei, Stalin cu filmul asta si-a mobilizat soldatii. I-a reusit.
          Cucerirea bucata cu bucata (cum altfel?) a hanatelor tatare e o intreprindere fara precedent in istorie. Un imperiu a reusit sa cucereasca in totalitate alt imperiu! Ca sa intelegi ce forta erau tatarii pe vremea aia, gandestete ca noul imperiu rus, opera arme de foc, ajunsese sa-i mature din centrul Asiei dar nu reusisera inca sa-i scoata din Europa ! Din Crimeea!. Vitous Bering reusise sa ajunga langa Alaska si in Crimeea mai era un Han cu ciuf ! Dar acestia erau sustinuti de Imperiul Otoman. Crimeea a fost cucerita de cazaci de abia dupa campaniile cu turcii.
          Fortele spatiale ruse ( ma repet e o arma aparte, chiar exista) vor curata cerul de orice sateliti. De toti! Si de aia comerciali. Chiar si pe cei rusi. Dar imediat a-i lanseaza iar pe ai lor, asa ca nu vor fi orbi. Am vazut o simulare undeva despre asta si curatau juma de emisfera detonand focoase cu clustere brizante. Acolo nu e atmosfera, nu e frecare. Viteza unei bile de rulment de pilda creste accelerat pana cand impulsul ei ( masa x viteza) devine colosala. Practic nimic nu mai ramane agatat de cer. Si tin in rezerva sateliti militari tocmai pentru ai lansa imediat dupa ce „orbesc” lumea. Pe urma ei nu au slabiciuni doctrinare ( iar a-ti recomand citirea doctrinei militare), nu depind suta la suta de sateliti, de comunicatiile prin radio sau de o arma anume. De pilda nu depind de aviatie, desi au aviatie. Doresc sa fie echilibrati. Pana si arsenalul nuclear se numeste „triada atomica” de descurajare. Si o armata de-a lor e o armata de arme intr-unite, care are in componenta orice, de la blindate si infanterie in tab-uri si bmp-uri la corp de aviatie propriu, artilerie autopropulsata, rachete sol-sol ,trupe de geniu si servicii de spionaj autonome.

        • Repet da-mi te rog sursa care spune ca la batalie au luat parte tatari.Eu vorbesc despre aceeasi batalie dar am folosit numele german al lacului. Din ce am gasit eu pana acum
          nici vorba de tatari acolo. Daca ai tu numele cartii respective vreau numele ei ca sa o caut chiar ma intereseaza.
          Cu filmul ala din 1941 ce sa zic poate fi orice numai sursa istorica nu. De obicei nu ma documentez dupa filme artistice mai ales iar anul realizarii spune totul, nu trebuie sa ma mai indoiesc de el.
          Cat despre fortele spatiale ruse…. vor avea niste orbite cam dificile de acoperit (de ex satelitii GPS orbiteaza pe la 20000 km deasupra Terrei, altii orbiteaza pe la 100-200 km) ma rog vor trebui sa lanseze in draci pentru ca si ceilalti vor face la fel iar tabara adversa este la fel de pregatita pentru ei. Ti-am mai zis vezi chestiile astea un pic la „very easy difficulty” pentru tine (Rusia ..).
          Ca au cucerit piesele rezultate din destramarea imperiului nu este ceva nemaintalnit (ei nu au cucerit un imperiu ci teritoriul pe care a fost odata un imperiu) in afara de asta au cucerit hanatelea acelea destul de slabut organizate (in fapt formatiuni politice embrionare ce imbinau sedentarismul incipient cu modul de viata nomad) in conditiile in care statul rus capatase o organizare trainica iar Crimeea a venit la urma (Ecaterina a II-a) pentru ca abia atunci Rusia a capatat o superioritate tehnoligica si militara greu de surmontat de un Imperiu otoman inghetat in feudalism ( incercari timide si promitatoare de modernizare astupate in fasa de traditionalisti), superioritate obtinuta prin occidentalizarea aproape fortata a Rusiei de catre Petru I.
          Ma rog cam asta e hai sa nu mai divagam ca deja suntem la parseci de subiect.
          Nimic din ce pot face rusii nu va ramane fara raspuns din partea celorlalti iar prin comparatie cu doctrina rusa si organizarea lor nu-ti imagina ca NATO (SUA in principal) sunt o gloata de tarani inarmati cu furci care lupta pe principiul „maine atacam…unde, pe cine, nu conteaza, dar atacam”.

        • O ultima corectura Wilson, nu ma pot abtine :). Numele lacului Ciud nu inseamna ciudat in limba rusa ci se refera la denumirea in limba slava pentru vechile triburi baltice in special estonienii, ca sa sustince spun uite aici un link:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Chud

  12. Am cateva remarci la tot ceea ce s-a spus aici. Dreptate aveti si unii si altii; insa:
    conteaza strategia aplicata de fiecare dintre parti.
    in articol se zicea ca 500km se fac cam in 15-20min. In primul rand nu cred ca s-ar lansa de la distanta asta rachetele, dar si asa, un Kh-31 are 3 mach, adica 1000m/s deci in cam 8 minute ar parcurge cei 500km.
    Alex a punctat bine – sa nu uitam de sunburn (Kh-41 singura racheta ce poate scufunda un portavion), skhval, brahmos.
    Nu sunt expert, dar tind sa cred ca rusii au armament comparabil daca nu chiar superior pe alocuri fata de oricine. Problema e alta – numarul lor restrans!!!. S-a mai spus aici ca rusii aveau 68 de submarine acum 25 de ani (URSS). Eu stiu (sursa Discovery 🙂 ) ca atunci aveau 120, iar acuma mai au undeva pe la 40. Asta era raspunsul lor pt US Navy. Dar, din sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Navy
    reiese: As of 2006, The Russian Navy has 50 nuclear submarines with only 26 operational compared to 170 vessels in 1991. The Navy plans to reduce the number to 20 submarines, including ten strategic missile submarines and ten multi-purpose (attack) submarines, according to unofficial reports.[15]

    As of February 2008, The Russian Navy had 44 nuclear submarines with 24 operational; 19 diesel-electric submarines – 16 operational; and 56 first and second rank surface combatants – 37 operational

    S-a mai vorbit apoi aici despre debarcarea soldatilor in Europa – este off-topic la subiectul dat, dar daca mergem pe ideea asta atunci:

    1. Se inchide gazul.
    2. Rusii ii asteapta sa se apropie, la fel cu a facut in Razboiul Rece (vezi printre altele Armata a 14-a).
    3. Din moment ce US debarca in EU, inseamna ca EU e aliat, deci nu mai vorbim de US Navy doar ci de NATO. Atunci probabil lucrurile se complica, si poate se ajunge la situatia in care si China debarca in US. Iar chinezii au mai multi bucatari in armata lor decat toata armata USA!! care americani soldatei, sunt cam epuizati de atata razboi.

    Probabil am scapari in ceea ce am etalat, iar China nu se stie daca i-ar fi aliat Rusiei. Mai sunt insa si alte tari – India de ex.

    Sa ne mai aducem aminte si despre incidentele SU-33 vs Kitty Hawk 🙂 sau submarinele rusesti pe plajele SUei… sau despre Kursk, atunci s-a sinucis, rusii stiau de prezenta a 2 submarine americane in zona. Mi se pare o diferenta mare de informare intre cele 2 cazuri, dar se stie doar ce se vrea sa se stie.. pt publicul larg.

    Sa mai amintim si de sateliti, de care nimeni nu pomeneste nimic.. sateliti de care americanii am impresia ca sunt cam prea dependenti. Rusii nu sunt pt ca nu prea au asa multi, nu de alta :).

    La capitolul aviatie eu merg pe mana rusilor.

    P.S. Faina intrebarea cu paturile rusilor pe Slava :).

    • Numarul de 68 de submarine era clamat in documentarul ZDF, ca fiind numarul ce ar ataca convoiul aliat. In perioada de maxim a Flotei Sovietice, prin 1984, totalul submarinelor operationale ajungea la 200 de bucati.

    • toate rachetele astea rusesti super rapide au nevoie de ghidaj….ce nu e usor de obtinut ptr a fi precis la mach 3…chiar si ptr o tinta de 200m….
      in cazul unui conflict unde gps nu va fi posibil ,la fel recunoastere de pe satelit …crede cineva capabil vreun aparat rus capabil sa se apropie ptr a asigura ghidarea intermedie ,nu spun finala….
      acum un nimitz merge cu 1-2 ticonderoga ,2 arleigh burke….3-4 sisteme aegis….care daca ar fi pe defcon 1,e autonom…

      • Pai asta e tot secretul, ca sistemul de ghidaj e secret. Rachetele nu putea fi bruiate caci primeau in aer informatiile despre tinte. Dar daca stii dupa ce se ghideaza giroscopul ei stii ce sistem o defineste, ce program. Pentru asta rusii au facut practic imposibila decriptarea. Au facut sistemul ASTRAL prin care orice racheta nu se ghideaza dupa coordonate carteziene ca celelalte ci polare. Adica se ghidau dupa o stea de pe cer care e punct fix si socoteau ca asta e originea. Iar steaua aleasa se facea aleator inaintea oricarui atac. Iar pe cer sunt miliarde de stele.

  13. Alta varianta Rus Navy vs US Navy – in Pacific…
    De ce sa fie in Atlantic cu Europa alaturi de US? De ce sa nu fie in Pacific, ca-s cei 2 mai aproape, si e China in locul EU acolo?

  14. Nu cred ca le-ar fi usor americanilor sa faca praf flota ruseasca. Rusii stau foarte bine la capitolul rachete antinava si antisubmarin, si nici nu cred ca spun pe fata tot ceea ce au cu adevarat -este posibil daca nu sigur, sa aiba surprize pentru toti vesticii. Chiar daca acum au in general nave vechi, ceea ce au in constructie ar trebui sa dea de gandit oricui. Americanii stau foarte bine la capitolul electronica, sisteme de detectie si de aparare impotriva rachetelor, dar PHALANX-ul, chiar si modernizat, nu-i tocmai nou.
    @IONUTM. Rusia in 1943, nu era deloc slaba chiar daca au suferit infrangeri! Germanilor nici nu le-a venit sa creada ce-au adus aia pe front: T-34, KATIUSHA, avioanele de asalt si de vanatoare, etc. Slabi, au fost in 1941, cand T-34 exista in numar mic la unitati, iar majoritatea avioanelor erau invechite, multe fiind cu cabina deschisa, chiar biplane, la care s-a adaugat proasta conducere a STAVKA -decapitata de Stalin. Insa si-au revenit relativ repede, si trebuie sa recunosc ca desi nu-i iubesc, ceea ce-au reusit sa faca este absolut impresionant.
    @Mi-e teama ca intr-un potential conflict naval cu SUA si NATO -aici, Marina noastra nu conteaza deloc- Rusia ar da mult de furca tuturor, si chiar daca ar pierde, pagubele Aliatilor si ale SUA, ar fi majore.

  15. Strategic, nu se poate ajunge la o luptă deschisă care să afecteze grav 2 ţări înarmate nuclear fără ca războiul să devină nuclear. De asta paradigma strategică a „dominării oceanelor” (inventată cu puţin înainte de epoca napoleoniană fiindcă statul cel mai capabil şi cel mai interesat să o facă era Marea Britanie) a ţinut exact atât cât a fost tehnic posibilă, adică până în 1945. Cum a explodat prima bombă atomică, a devenit clar pentru oricine că un singur avion relativ ieftin, cu o singură bombă atomică, fie şi una primitivă de tipul folosit la finalul anilor ’40, poate scufunda cea mai mare parte a unei flote a cărei construcţie a durat decenii şi a costat sume uriaşe. S-a trecut la paradigma „Mutual Assured Destruction”.

    Orice aiureli de tipul „dacă ar trece armata chineză prin Rusia”, cum spunea bancul epocii comuniste, sunt discuţii de „Lache şi Mache la Berăria Gambrinus”. Înainte să treacă armata chineză prin Rusia, jumătate din oraşele chineze şi ruseşti au să fie ruine arse şi iradiate.

    Dacă ar avea loc un atac rusesc asupra unei flote americane, nu se mai pune problema decât dacă în următoarele ore flota de SSBNuri ruseşti (3 x Akula / Typhoon, 4 x Delta III şi 6 x Delta IV active) va putea lansa în timp util pentru a reduce capacitatea Americii de a răspunde. Fiindcă America va răspunde, şi atunci când se porneşte un război nuclear, nu se limitează la o lovitură sau mai multe – se lansează tot şi se invadează ceea ce rămâne întreg după aceea.

    „În scurt timp, vom avea capacitatea de a ucide 80 de milioane de ruşi. Nimeni nu tratează cu uşurinţă ideea de a pierde 80 de milioane dintre ai lui, chiar dacă el ar fi perfect sigur că poate răspunde omorând 800 de milioane dintre ai noştri. Presupunând că ar exista 800 de milioane de francezi” – General Charles de Gaulle

    Din aceste motive, scenariul e absurd.

    Celelalte motive (numărul mic al navelor de luptă ruseşti operaţionale, inferioritatea armamentului celor care nu au mai fost modernizate din anii ’80 etc) sunt mai puţin relevante.

    ~Nautilus

    • @Nautilus

      Absolut corect .

      Dar sa nu uitam ca din blocajul distrugerii reciproce se putea iesi daca cineva putea construi o
      platforma spatiala cu rol principal antibalistic , cu laser de mare putere , reactor nuclear he-he…….
      Dar rusii nu prea au avut bani niciodata pt asa ceva iar americanii au cheltuit trilioanele necesare proiectului pe prostii…si acum stiu ca dominatia lor globala are zilele numarate .

      DACA se apucau de proiect prin 80 cand au zis prin 2030 era gata 1 platforma si atunci isi
      asigurau viitorul luminos pe 100 de ani cel putin .

      Ceilalti care numara navele si rachetele si avioanele alea jmekere care pot bombarda superputeri ca .Irak,Serbia ,.Afganistan sa se uite pe pagina Wiki la Mig 21 sa vada asii vietnamezi care au doborat sute de F 4 si altele cu saracia de Mig 21.

      Asa superputere Jmekera care oboseste dupa 100 de ani si e invinsa in 3 conflicte cu niste
      triburi sustinute de rusi nu s a mai vazut ……..

      Cine are pic de creier vede ca SUA sunt niste ipocriti care vor sa exporte inflatia si lacomia lor
      peste tot si care in loc sa ne dea (cum cred romanii prosti ),ne iau si putinul care il avem….

      ASA ca nu i mai umflati pe „Democrati” ca i umflati pe pielea voastra ……..
      Si in caz de conflict sunt la fel de rai si cruzi ca rusii….s a vazut deja

      Repet invitatia la lectura si analiza inainte de deschis gura..sau tastat

      • cu tine cred ca nici nu are rost conversatia….nici nu stii,nici nu vrei sa stii….esti legat la ochi si vrei sa dai goluri ca hagi
        nu suntem popor de pomanagii …ca sa asteptam ajutoarele americanilor
        din cate stiu nu au plecat din romania luand linii de fabricatie cu ei
        daca nu-ti place lectura citeste can-can ,din cate stiu nu te-a rugat nimeni sa raspunzi la vreo intrebare

      • Greşit. Din 528 de F-4 ale USAF pierdute în războiul din Vietnam, majoritatea (402) au fost doborâte de artilerie în timpul misiunilor de atac la sol. Dintre care, în mod caraghios, numai 37 au fost doborâte cu rachete, restul cu artileria AA clasică, la fel ca în Al Doilea Război Mondial.

        ~Nautilus

  16. Flota rusa actuala e o umbra a ceea ce a fost pe vremea URSS, si nici atunci nu era suficienta sa infrunte americanii: aveau ‘portavioane’ cu Yak38(super avion sa batzi aerul cu el, ca in rest era doar tzinta), mai putine nave de suprafata si submarine. Aveau bombardierele, nu stiu ce efect ar fi avut la distanta de tarm fara acoperirea aeriana, americanii avand carrier battle groups cu F14, E2C etc…

    Asta nu inseamna ca Ivan nu musca rau daca intri in zona unde poate sa dea el cu cizma…In ultimele conflicte navale(si nu numai) aviatia a facut legea.

    Flota rusa e defensiva.
    Rusii n-au flota sa iasa in larg la o batalie aeronavala cu americanii.
    Rusii nu pleaca la vanatoare de portavioane americane, ca n-au sanse prea mari. Ei stau pe langa tarmuri, sub protectia aviatiei ‘aero-navale’ cu baza la sol, si aia destul de rasuflata…

    Aia au flota de balti inchise, aproape de tarmuri, sub protectia aviatiei locale (ca n-au decat un portavion proof of concept, limitand serios capacitatea de incarcare cu armament a avioanelor, neavand catapulte).

    La ce putzine vase au, sunt si alea dispersate prin flote(In Marea Neagra Turcia are flota si aviatie mai capabila decat rusii). Vajnica flota a Marii Negre se burzului la salupele georgienilor, dar cand au trecut pe sub nasul lor distrugatoarele americane cu ‘ajutoare’, spargand blocada, n-au putut decat sa se uite si sa latre…

    Rusia nu are puterea economica sa tina o flota concurenta pt US.

    Kirov e impresionant, dar in confruntarea cu portavioanele US va avea acceasi soarta ca Tripitz sau Yamato. Nu se va putea apropia la 500km de battle groups, ca-l toaca aia cu aviatia…

    Kuznetov are avioane putine si slab inarmate (n-are catapulte, nu pot sa decoleze cu prea
    mult armament). E tot un Kirov, dar cu avioane…

    La submarine, in timpul razboiului rece, alea us/uk/france le urmareau permanent pe cele rusesti, din momentul in care ieseau in larg. Cand a crapat Kursk, erau toti prin preajma la ascultat…
    Presupun ca si acum e la fel, mai usor, ca nu mai sunt atatea submarine rusesti in stare de…zbor…

    Maretele rachete antinava sovietice-frumoase, supersonice. Dar trebuie sa te apropii sa le
    lansezi, si e greu cu superioritatea aeriana americana. Periculoase-s alea din coastal batteries, daca intri in raza lor…Si daca apuci sa le lansezi, nu-s infailibile.

    Oricum astia 2 nu ajung la confruntari navale, ca se ajunge la nukes.

    Putinica tot face bale la guritza ca daca se ameninta integritatea marii rusii vor folosi nukes. Deci simt lupchii prin jurul gardului lor…Pusca-i ruginita, ca la armament clasic stau prost…asa ca sunt pregatiti sa detoneaze ulitza…

    Si Bulava aia e tot in teste, ba merge, ba nu merge…

    Cand or vrea aia sa declanseze razboiul nuclear, nu se poate tavarshci komandir, ca a ruginit
    kontaktul la butonul de lansare…si Kolea a vandut panoul de komanda pe niste vodka si niste d’ale gurii, iar Vasea a vandut toate cablurile de cupru. Nu suntem siguri nici de incarcatura nucleara daca nu s-a vandut la harabi, ca din 95 n-a mai verificat nimeni…

    Acu’ incepura o noua cursa a inarmarilor, ramane de vazut daca ai tine cureaua…
    Nu de alta, dar si de asta s-a destramat URSS, ca dadura faliment incercand sa tina pasul cu americanii…Americanii mai tiparesc dolari, mai invadeaza un Irak, o Libie, un Iran si se descurca ei cumva…

    La o confruntare navala ipotetica, fara nukes, rusii si-o iau.
    Cu ce au ei nu fac fatza la battlegroupurile americane.
    Le pot provoca pierderi, dar nu au cu ce sa-i invinga.

    Dar astea raman pure speculatii, ca aia 2 nu se vor bate aero-naval.
    Sunt ocupati, si-o trag permanent la alte nivele…

    • Da dar indiferent cum crezi tu ca e flota rusa ea e cea mai mare din lume dupa cea a SUA. Crezi ca e putin sa fi al doilea? Romania pe ce loc e?
      Inca ceva ca sa te gandesti. In zece ani Putin a anuntat un program monstru de inarmari. Vrea 28 de submarine si 50 de nave …fregate moderne nu de-alde Krivak. De ce crezi tu ca in loc de 50 de fregate nu si-a comandat 5 portavioane?
      1.Kuznetsov nu are nevoie de catapulte. Are SU33 si FA18 Hornet nu e de nasul lui.
      2.Arma principala a lui Kuznetsov si a portavioanelor Kiev nu erau Yak 38 ci rachetele Granit si Bazalt si din astea nu are nici un carrier yankeu.
      3.Un singur Typhoon stinge lumina in America.
      4.F14 nu mai exista.
      5.O „balta” inchisa ca Marea Ohotsk are suprafata UE.
      6. Rusii produc submarine de atac prin urmare vaneaza portavioane. Fac asta tot timpul. Chiar si acum cand citesti asta.
      7.Bulava a fost data in serviciu.
      8.Rusia va opera peste zece ani 400 de rachete intercontinentale nou noute de tipul Yars si Topol M
      9. Putin nu face bale la gura, din astea face Saakashvili dar camufleaza cu cravata.

      • @Stu Wilson

        Nu-ti placu ce scrisai 🙂 OK, Hai sa discutam punctual.

        „Da dar indiferent cum crezi tu ca e flota rusa ea e cea mai mare din lume dupa cea a SUA. Crezi ca e putin sa fi al doilea? Romania pe ce loc e?”

        Nu inteleg care e problema ta, n-am zis ca flota rusa nu e a doua.
        Se discuta aici o potentiala confruntare intre flota USA(prima) si rusa(a doua, happy?).

        Ce treaba are Romania aici.
        Romania e la nivel cu Papua Noua Guinee…ca nici aia nu au flota…
        Romania nu mai are rachete navale, n-are rachete nava-aer, n-are submarin…are cateva salupe cu tunuri de calibru mic…

        Dar Romania are amirali, comandori, comandanti de floooootiiiiileeeee , generalisimi, maresali…d’astia…

        Dar nu vad care e legatura, ca nu discutam aici comparatia inexistentei flotei romane cu
        existenta flota rusa…

        Problema flotei ruse este suprafata imensa a Rusiei, asa ca ce nave au trebuie sa le disperseze.

        Asa se face ca desi or fi a doua flota in lume, in toate punctele unde o disperseaza e mult sub ce pot ailalti sa aduca…

        Si asa vine tatucul Putin si da cu bala ‘Vedeti bah, ca daca n-avem arme, avem nucleara si dam cu ea’…

        „Inca ceva ca sa te gandesti. In zece ani Putin a anuntat un program monstru de inarmari. Vrea 28 de submarine si 50 de nave …fregate moderne nu de-alde Krivak.”

        A inceput campania electorala, si militarii voteaza…

        Ok, anunt si eu aici solemn ca in 10 ani Romania va construi 40 de fregate!
        Ma rog, e exagerata comparatia.

        Unu: in 10 ani se intampla multe, nu stim daca Putin va mai trai 10 ani, daca fi la putere 10 ani. I s-a aratat si lui pisica cu demonstratiile si democratia…
        Doi: nu stiu daca au resursele materiale si umane sa le faca.
        Trei: ei anunta multe de ani de zile, insa programele intarzie cu anii…
        Ori nu sunt fonduri, ori nu le iese si dureaza prea mult…asa ca in 10 ani nu stiu cate din
        alea 50 de fregate or sa zboare pe marile lumii…

        „De ce crezi tu ca in loc de 50 de fregate nu si-a comandat 5 portavioane?”

        Pai hai s-o luam asa:
        Ei n-au avut 5 portavioane nici pe vremea URSS.
        Ei acum cumpara Mistral, ca e mai simplu si dureaza mai putin decat sa le inventeze ei, plus ca nu mai au santierele/oamenii necesari…

        De ce nu-si fac 5 portavioane?

        Pt ca nu au resursele necesare?
        Pt ca la 5 portavioane le trebuie 30 de fregate si 10 submarine numai pt escorta, si asta le taie din alea ’50’?

        Pt ca la 5 portavioane le trebuie 300 de avioane de lupta sa puna pe ele si nu au de unde?

        Ai citit cate avioane intra anual in dotarea aviatiei ruse?

        Pt ca nu or sa tina pasul cu USA niciodata la portavioane si atunci fac fregate si rachete
        si le tin aproape de mal?

        „1.Kuznetsov nu are nevoie de catapulte”

        Fals. Ar avea nevoie.

        Adevarat: nu are nevoie, ca descurca cu ce are…

        Neavand catapulte, avioanele care decoleaza sunt serios limitate la incarcatura la decolare. Le arunca in aer doar ca sa zboare, nu ca sa lanseze Moskit/Yakhont.
        Cate catapultari ai vazut tu cu SU33 inarmate?
        SU33 o sa decoleze cu 2-4 rachete aer-aer si cam atat…

        „Are SU33 si FA18 Hornet nu e de nasul lui.”

        F/A18 nu e de nasul lui SU33, in sensul ca F/A18 ar merita un adversar mai bun?
        Avionul ala nu a mai fost modernizat si va iesi din dotare. Vor punein loc MIG29K pt ca e mai ieftin de produs, ca-l cumparara indienii. Un avion mai mic, teoretic mai putin capabil.

        Ce crezi tu ca atuuri extraordinare are SU33 impotriva lui F/A18 cu radar AESA si AMRAAM C8/D, radare zburatoare E2C si avioane de bruiaj EA18G? Cobra lui Pugaciov?

        Cate SU33 sunt pe Kuznetov, si cate F/A18 pe portavioane?

        „2.Arma principala a lui Kuznetsov si a portavioanelor Kiev nu erau Yak 38 ci rachetele
        Granit si Bazalt si din astea nu are nici un carrier yankeu.”

        N-au Granit si Bazalt pt ca au alte doctrine.
        Dar au portavioane. Multe.
        Cu avioane. Multe.

        Asa un carrier are sa zicem 60 de F/A18 si 240 de Harpoon la un atac?
        E mult? Putzin? Ce zici?

        „3.Un singur Typhoon stinge lumina in America.”

        Pai numai unul singur mai au activ! Doua sunt in reparatii, dar alea nu zboara momentan…Si daca se scufunda fara sa-si omoare echipajul (e asa o moda la rusi momentan).

        I don’t see the point: asa si un Ohio class cu Trident stinge lumina in Rusia.

        E usor de urmarit un singur Taifun…

        Licuricii au 18 Ohio class, mai toate active.

        Hai sa nu dam in numarat submarinele, ca rusii tot ies pe minus.

        Pana si Royal Navy are 4 Ohio…

        „4.F14 nu mai exista.”

        What’s your point?

        Nici Yak38 nu mai exista.

        Si oricum, alea nu existau nici macar cand erau active pe Kievuri…

        Raza de actiune mica, performante slabe, armament total neinteresant, radar nema(alea cu radar au fost numai proiecte, nu au intrat in serie)…

        Tzinte zburatoare cu decolare/aterizare verticala(singura lor calitate) si dirijare umana…
        Cica-l porecleau ‘porumbelul pacii’…

        „5.O “balta” inchisa ca Marea Ohotsk are suprafata UE.”

        D’aia ne place noua Rusia, ca-i mare 🙂

        „6. Rusii produc submarine de atac prin urmare vaneaza portavioane. Fac asta tot timpul.
        Chiar si acum cand citesti asta.”

        Americanii produc submarine care le vaneaza permanent pe alea rusesti. Si au mai multe.

        Fac asta tot timpul. Chiar si acum cand citesti asta (ca sa te citez).

        La fel si britanicii. E un joc permanent de-a soarecele si pisica.
        Numai ca e mai simplu, rusii nemaiavand multe submarine in stare de zbor.

        Dar au foarte multe pe hartie, pe care le vor construi in urmatorii 10 ani…

        „7.Bulava a fost data in serviciu.”

        Stiam.

        Dar a fost chinuita rau. Si nu-i mai crede nimeni ca e valabila in momentul asta.
        O fi pusa la punct si foarte capabila. Sau inca or mai fi dand la pila sa o termine…

        „8.Rusia va opera peste zece ani 400 de rachete intercontinentale nou noute de tipul Yars si Topol M”

        Asa, si?

        Si ailalti au rachete sa-i aplatizeze pe rusi de zeci de ori…it’s called MAD (Mutual Assured Destruction).

        Arma nucleara ai mai tzine momentan pe lupi in afara ograzii lor…
        Cat o mai tine si cu aia…

        N-o sa tzina forever, lumea se schimba. La fel si Rusia.
        Pe termen lung cred ca vor pierde teritorii…Rusia ai prea mare si frumoasa ca sa nu fie
        deflorata…

        „9. Putin nu face bale la gura, din astea face Saakashvili dar camufleaza cu cravata.”

        Fiecare face bale la cine trebuie sa auda.

        Ala de zici tu face la Putin.

        Putin face la americani, chinezi, europeni…la cine o mai face…

  17. Ideea articolului era simpla, US NAVY vs. RUSSIAN NAVY. Excelenta de altfel, mie mi-a facut placere sa citesc comment-urile. Dar cand amestecam politica, geo-strategia, ideea principala se pierde. Strategic/geopolitic vorbind, e ca vorba aia: sa moara capra vecinului…sau mai bine sa moara veciniul sa-i luam capra…, sau CHIAR mai bine: vecinul cu capra lui sa lucreze pt. noi !!! Cam asa vad superputerile razboaiele in zilele noastre, un razboi pt. asuprire economica, creere de piete de desfacere… mai multi bani.
    Nu cred ca vom vedea (nici nu-mi doresc) unconflict armat major, ramane de vazut cum evolueaza In jurul Iranului si a Siriei.
    Oricum sper sa mai avem parte de postari asemanatoare

    • nu poti sa faci abstractie de geopolitica de geostrategie de geoeconomie sau de resurse cand te duci la razboi, Nu poti sa faci abstractie nici de istorie de pilda. Daca nu vrei sa te trezesti cu o surpriza. Razboiul e cel mai complicat lucru din lume. Poti sa ai de partea ta toti factorii favorabili din lume intr-un conflict. Daca n-ai moral, hotarare, pierzi de pilda. De ce crezi ca i se zice razboi psihologic?

      • De acord, un conflict modern e foarte complicat; tocmai de aceea e foarte improbalil sa mai existe un conflict naval clasic, flota vs. flota. Ultimul si cel mai mare (parerea mea) a fost batalia din Jutlanda din 1916. Dupa aparitia aviatiei ambarcate, totul s-a schimbat. Chiar si in cazul bataliei din Jutlanda, rezultatul e controversat; o victorie tactica Marinei Imperiale Germane, si o victorie strategica a Marinei Regale Engleze, care si-a pastrat dominatia navala in continuare.

        • Midway tot flota vs flota numai ca s-a purtat in afara bataii tunurilor, batalia din Marea Coralilor, citeste ce lupte s-au purtat pentru Guadalcanal numai cu tunuri si torpile(succese de o parte si de alta), „expresul de noapte de Tokio”, cuirasatul G. Washington contra Kirishima si multe altele

  18. „Vajnica flota a Marii Negre se burzului la salupele georgienilor, dar cand au trecut pe sub nasul lor distrugatoarele americane cu ‘ajutoare’, spargand blocada, n-au putut decat sa se uite si sa latre…”
    Nu mai stiu unde am citit ca un general rus a declarat despre convoiul NATO ca in 20 min ar fi fost la fund daca incepea o lupta cu marina rusa… 🙂

    • Convoiul a fi fost la fund după numai câteva rachete, dar vajnica flotă a Mării Negre are exact 5 mari unităţi operaţionale, Moskva, Kerch, Smetlivy, Ladniy şi Pytliviy, plus un singur submarin de clasă Kilo şi 10 corvete capabile să lanseze rachete anti-navă (construcţii tipice ale Blocului Estic, nave mici, dar excesiv de puternic înarmate pentru tonajul lor, ţânţari cu pumni de boxer).

      Ori dacă rişti un atac cu toate împotriva unei flotile americane care are un portavion în centru, sunt şanse mari să faci la fel de multe pagube ca argentinienii englezilor, dar şi la fel de mari să provoci un Al Treilea Război Mondial. Nuclear. Tocmai de asta conu’ Volodea o să se gândească de 2 ori înainte de a juca totul pe o carte şi de a risca să dea foc planetei.

      ~Nautilus

  19. Da ,cred ca postarile de mai sus sunt foarte obiective si oricum marile puteri nu o sa se confrunte deschis in urmatorii 10-20 de ani in razboaie directe de nici un fel pentru ca :

    SUA sunt prinse in capcana datoriilor imense ,scaderea productiei ,scaderea credibilitatii
    si mai grav ipotetica cadere a dolarului in viitorul mediu

    Rusia e prinsa in capcana apararii teritoriului imens si bogat plus ca evolutia populatiei e dezastruoasa la fel ca la noi si rusii nu au avut niciodata atiti bani cat americanii ca nu sunt productivi si valutele forte nu le tiparesc ei…..
    Dar in urmatorii multi ani nu o sa se atinga nimeni de sfera lor mica de influenta.

    Europa si restul NATO aproape ca nu conteaza militar si au probleme mari care o sa fie si mai mari
    populatie imbatranita costuri imense cu mentinerea nivelului de trai …

    Mai important : deja la ce probleme ec.sunt razboiul direct stiu toti ca nu mai este o solutie
    de altfel americanii se pregatesc de un fel de repliere datorita costurilor militare imense

    Asa privit pe hartie e adevarat ca marina rusa a FOST si ESTE prea slaba pt un razboi conventional pe scara mare

    • 180 grade gresit.

      Statele Unite sunt principala superputere si doresc sa-si pastreze acest statut si in viitor. Acest lucru nu se poate realiza decat prin investitii permanente in cercetare si prin mentinerea capacitatilor militare de productie din toate domeniile. Exporturile de armament nu sunt suficiente pentru a mentine active capacitatile minime de productie in domeniul militar. Congressul nu poate justifica an de an in fata opiniei publice alocarea unor sume consistente catre departamentul de aparare. Sunt destule probleme cu welfare state, cu sectorul asigurarilor medicale etc iar presiunea publica pentru cheltuieli dedicate acestor domenii este mare. Aceste cheltuieli sunt in contradictie cu interesul americanilor de a investi in cercetare, de a mentine o industrie de aparare puternica. Transformarea US intr-o social-democratie ar fi calea cea mai scurta pentru decaderea imperiului american. Iar calea cea mai usoara de a convinge americanul de rand ca trebuiesc alocate sume consistente pentru industria de aparare, este razboiul. Vedem in presa ce sume imense au fost consumate de razboiul din Irak, sume de genul „1000 miliarde USD”. Vai vai, de parca acei bani sunt aruncati in mare. Acei bani intra in principal in cel mai important sector al economiei americane, in industria de aparare, cea care este motorul progresului tehnologic, cea care determina avantajul strategic si este garantul pastrarii de catre americani a statutului de superputere. Nimic nu e intamplator. Iar acele cheltuieli se raspandesc mai departe si in celelalte sectoare. De altfel aceasta nevoie permanenta de razboi a americanilor, aceasta nevoie de a mentine active capacitatile strategice de productie prin alocarea anuala de catre Congress a unor sume consistente, intretine si teoria (conspiratiei), care spune ca atentatele de la 9/11 s-au realizat cu stiinta autoritatilor sau chiar cu participarea lor. Vezi si momentul Pearl Harbour din 1941.

      Deci cu cat mai multe razboaie, cu atat mai bine pentru economia americana si cu atat e mai usoara iesirea din recesiune. WW2 este un bun exemplu in acest sens.

      • Romania inedit dar nimeni nu spune ca nu au fost ajutati, ar fi fost si culmea doar erau aliati! Ei insisi au recunoscut asta si au multumit pentru tot. Dar daca iei toate cifrele tale si le raportezi la intregul efort de razboi al URSS o sa-ti dea vre-o 3%. Or fi primit tancuri, dar si tampenii ca vata medicinala (desi RSS Kazaha era cel mai mare producator de bumbac din lume), dar URSS producea ea singura mii de tancuri pe luna. Putea sa invinga singura in razboi ( ia faceti o simulare ca asta cu flotele sa vedeti ce iese). Lucrul era cert dupa Kursk, adica in 1943, cand au obtinut pentru prima data de la declansarea razboiului initiativa strategica si n-au mai cedat-o pana la sfarsit. Dupa momentul Kursk, doar armata rosie mai putea sa duca operatiuni ofensive de mare avengura. Si ar fi castigat singura razboiul si ar fi fost singurii invingatori pe continent. Motiv pentru care, foarte speriati ca nu vor obtine nimic, anglo americani „s-au grabit” sa intervina in vest. Si au invadat Normandia ( de ce naiba i-om zice noi debarcare? ca nu era plimbare pe cismigiu, e invazie). cu doar patru divizii in valul intai in 1944. Si s-au dus sa se intalneasca cu Stalin la Teheran ca asta sa le faciliteze cumva printr-o ofensiva in est „debarcarea” lor in vest. Ceea ce s-a si intamplat.
        Rogozin e unul dintre cei mai talentati lideri ai rusilor de azi. Dar e neinduplecat si nesuferit. E comparat cu fostul secretar de stat american Alexander Haig, face parte din crema anturajului lui Putin din care fac parte printre altii Miller, Lavrov, si Serghei Ivanov si este frecventat de Kissinger. E un om foarte valoros, un intelectual rasat. A fost ambasadorul Rusiei la NATO unde a facut furori. Putin l-a luat de acolo si la facut vicepremier si seful agentiei de inarmari a Rusiei! El se ocupa cu achizitiile armatei si raspunde de complexul militaro industrial al Rusiei! Crezi ca Putin insarcina pe un dobitoc cu asa ceva?

        • 1. URSS pierduse în campania din 1941 cea mai mare parte a terenurilor agricole exploatate curent şi trei sferturi din reţeaua ei de cale ferată. Din acest motiv, materialul necesar pentru comunicaţii, sângele vieţii unei ţări, provenea din SUA (cvasitotalitatea şinelor de cale ferată, peste 1000 de locomotive, sute de mii de camioane) şi Armata Roşie era hrănită cu conserve americane. Rusia Asiatică nu avea să fie cultivată înainte de 1960, sub conducerea lui Hruşciov.

          2. Cea mai mare parte a industriei grele şi miniere sovietice se afla în Rusia Europeană şi fusese distrusă sau capturată în campania din 1941. Până mult după război, producţia de oţel nu a revenit la normal. În ultimele luni din 1944, în ciuda a 4 ani de bombardamente şi distrugeri, Reichul producea de 4 ori mai mult oţel faţă de URSS. (Cifra e cu atât mai şocantă când te uiţi la hartă şi realizezi ce gândac e Reichul, compus din Germania veche, Austria, Cehia şi jumătatea vestică a Poloniei vechi, chiar şi faţă de Rusia Europeană.)

          3. O cantitate uriaşă de armament necesar apărării în anii 1941-1942 a provenit tot din America, pe cale ferată iraniană (motiv pentru care Iranul a fost ocupat în 1941).

          ~Nautilus

  20. Ai dreptate in ce priveste ce ar vrea ei sa faca dar :

    Problemele lor economice ca si ale noastre se agraveaza pana cand or gasi o metoda sa paseze
    datoriile uriase cuiva ..probabil extraterestrilor
    Complexul militar industrial american consuma sume imense si ar cheltui si mai mult daca ar avea

    Problema datoriilor e ca sunt atat de mari ca daca ar vinde acum tot petrolul din Irak si Libia tot nu ar rezolva problema decat jumatate .

    Cu toate presiunile CMI presiunile populatiei sunt mai mari si politicienii DEJA reduc sumele pt armata pentru pastrarea nivelului de trai .

    Pana la urma cu toate ca gramada de fiare high-tech a americanilor e mai mare ca a celorlalti
    fara SDI/platforma spatiala sunt foarte vulnerabili .

    Cum zic chiar americanii cine construieste platforma o sa domine clar lumea restul sunt calcule si
    presupuneri .

    Provocarea unui razboi ca metoda de iesire din criza sociala si economica se vede deja ca nu mai este o solutie ei cauta sa scape de datorii cumva si sa inceapa un nou ciclu de crestere .
    Si nu prea mai au pe cine sa atace : Iran (o ipotetica nuca tare) sau saraciile din Korea de nord.
    Problema e ca datoria e la unii de care n o sa scape asa usor

    Si la ei e ceva anarhie ca altfel toti astia care vor progres tehnologic faceau cumva ca SDI sa devina realitate si era si mai motivant pt populatie sa accepte sacrificii ca ar fi avut ceva ce rusii
    nu puteau sa faca. Conceptul e de prin anii 80 , au avut 30 de ani sa l inceapa………..

    Si sumele implicate erau fericire pentru clientii politici din CMI (au si ei ) ,zeci de mii de miliarde .

    Parerea mea ! 🙂

  21. Orice razboi este bun pentru americani, inclusiv al aliatilor care se aprovizioneaza de la ei. Pana si ocuparea A-stanului a fost excelent dpdv al cheltuielilor militare. Retragerea din Irak insa a creat un vid, cineva trepideaza cu pasi marunti pe loc, si nu ma refer la soldati ci la cei care conduc complexul militar american. Un GBU costa cateva sute de mii de usd. Un rahat de bomba chioara echipata cu gps si cu niste aripioare de ghidare care o ajuta sa planeze la punct fix. O masina este de 10 ori mai complexa decat un GBU si costa doar 20.000 usd. Asta inseamna industria de armament. In mod normal, daca erau o tara in dezvoltare, precum China, americanii puteau sa-si bage banii in infrastructura, sa ajunga si ei din urma civilizatia. Dar ei au trecut demult de faza „barajul Hoover”. Eu sunt axati pe industria strategica care prin rezultatele cercetarilor determina si avantajele tehnologice in industria civila. Pentru ca avantul americanilor din anii ’90 si rata lor anuala de crestere peste cea a europenilor, a provenit din doua surse: 1) sfarsitul razboiului rece si ok-ul dat descoperirilor tehnologice din domeniul strategic de a migra in zona civila si 2) lipsa social democratiei aka capitalismul anglo-saxon, care face ca o mare parte din banii nationali sa nu se consume steril in programe de protectie sociala, in programe de asigurare a unui nivel minim de trai precum fac socialistii europeni. Dezvoltarea nemtilor din ultima perioada este una conjuncturala, datorata existentei gogoritei numita „Uniunea Europeana”, o asociatie prin care statele mai putin dezvoltate (Portugalia, Irlanda, Spania, Grecia etc) nu mai au nici un mecanism de protectie in fata puterilor industriale din nord – nu mai sunt taxe vamale, nu mai sunt plafoane maxime de importuri pentru anumite tipuri de marfuri, nu mai exista nici SFANTA MONEDA NATIONALA care-ti permite sa te aperi in fata deficitului comercial in relatia cu alte state! Asta e Uniunea Europeana, o idiotenie dpdv economic la care adera toti retardatii mintal fascinati de civilizatia din vest. Tarile din fostul bloc sovietic care au aderat la UE inca mai au un avantaj competitiv – forta de munca ieftina. Dar spre deosebire de chinezi care vor avea acest avantaj si peste 20 de ani (desi mult atenuat), romanul si ungurul si polonezul sunt altfel, est europenii isi doresc RAPID sa aiba nivelul de tari alc elor din vest dar asta este in CONTRADICTIE cu singurul avantaj competitiv pe care le detin – forta de munca ieftina. Din cauza asta orice tara neindustrializata care a scos capul si si-a satisfacut pofta de nivel de trai la nivel inalt, in conditiile participarii la o uniune vamala impreuna cu alte tari dezvoltate, este acum nenorocita de propria lacomie. Vezi Grecia, vezi Portugalia, vezi Irlanda etc. Tarile astea au trait din imprumuturi. Acum nu le vine sa creada ca ei nu trebuiau sa aiba salarii de peste 1000 de euro, ca loul lor era pe la 800 de euro, ca asta e nivelul lor. Nu poti sa ai alte avantaje strategice in relatia cu complexul industrial nemtesc decat munca umana mai ieftina. Iar ultimele mecanisme care permiteau dezvoltarea celor slab-dezvoltati (toate tarile din est sunt in aceasta situatie) sunt anulate de noul acord fiscal care permite o limita de deficit bugetar de maxim 3%. WHAT??? Dupa ce ca suntem praf si pulbere, ni se permite un deficit maxim egal cu al Germaniei? Cum pana mea sa te dezvolti in aceste conditii???

    • Germania nu s-a dezvoltat datorita UE, ci datorita modelului economic ales. Modelul renan presupune forta de munca inalt calificata, moneda puternica si o economie foarte competitiva. Nemtii au refuzat tot timpul sa-si devalorizeze marca germana pentru a ajuta exporturile si competitivitatea economica pe pietele externe si au preferat sa mearga pe calitate. Problema tarilor enumerate sta in prostia lor! Nu poti avea un nivel de trai egal cu al germanilor, dar sa muncesti ca in Grecia.
      De fapt nici macar munca nu este problema, ci structura economica. Euro, ca moneda, este de fapt marca germana, pt ca are la baza fix aceleasi principii ca si fost moneda germana.
      Este o discrepanta majora intre structura economiei germane si principile impuse de moneda unica, fata de restul economiilor europene. Plus probleme normale. Nu poti sa ai o moneda unica si cinspe mii de politici fiscale diferite, basca deficite nesustenabile. Un pic de rigoare germana nu are cum sa strice.
      Consumi cat poti produce, e un lucru normal.
      SUA pe de alta parte este cu totul altceva. Total de acord cu sistemul lor de a tranzlata tehnologia dinspre militar spre civil, dar problema americanilor este faptul ca PIB-ul national este alcatuit din ce in ce mai mult din banii obtinuti din tranzactii financiare…

      • Aiurea „modelul economic renan”. Modelul economic renan e modelul economic social-democrat si nu e mai breaz decat modelul suedez (ala e si mai renan) sau francez si e chiar inferior multor modele. Ceea ce au nemtii: seriozitate si munca. In lumea asta doar japonezii, coreenii si chinezii ii intrec la capitolul asta, dar nemtii, spre deosebire de coreeni si chinezi, au si o mostenire industriala (chit ca mare parte din ea a trebuit refacuta dupa WW2 – dar s-au gasit bani ieftini, chiar gratuiti, pentru treaba asta. Thanks Sam) si traditie in domeniu.

        Pune cap la cap Germania si Grecia dupa WW2. O tara superindustrializata versus o tara agrara. Dupa 65 de ani Germania e tot industrialziata, Grecia e doar o piata de desfacere cu industrie de subzistenta. Dar, foarte interesant, salariile sunt aproape la fel iar piata e comuna: tu poti sa exporti la mine cat vrei, eu iti primesc turistii sa plateasca bilet la Acropole si sa stea la plaja, ca altceva nu-ti pot oferi. Poate niste portocale. Nici macar mana de lucru ieftina n-am ca avantaj competitiv, ca deh, suntem europeni amandoi si amandoi am avut parte de planul lui Marshal.

        Strict legat de modelul renan, el este opus modelului anglo-saxon. Fiecare arata cu degetul spre celalalt.

        Social-democratii spun ca trebuie asigurat fiecarui cetatean un nivel minim de subzistenta (apropo: in Belgia tocmai s-a inregistrat primul caz din lume de persoana care n-a muncit niciodata, toata viata a luat ajutor de somaj, si a iesit la pensie), pentru ca, unu, asa e corect, si, doi, inechitatea sociala va determina mai devreme sau mai tarziu miscari de strada, lupte de clasa si decat sa investesti intr-un stat politienesc mai bine dai la toti. Social democrat, ce mai. (PS Am cunoscut primari din tara asta si in timp ce eram la ei in audienta se luau cu mainile de cap si-mi aratau pe geam tiganii care veneau dupa ajutoare la primarie. In schimbul binefacerii sociale cica ei faceau munca in folosul comunitatii aka trageau matura dupa ei cateva ore)

        Anglo-saxonii spun ca banii dati aiurea pentru asistenta sociala sunt bani irositi, ca reprezinta o cauza pentru incetinirea dezvoltarii si ca in economie trebuie sa se intoarca cat mai mult din ceea ce produce societatea, ca trebuie reinvestit productiv cat mai mult. Productivitatea ridicata determina bunastare sociala la toate nivelurile, toata lumea are loc de munca si este fericita, astfel incat sistemul politienesc nu trebuie sa fie la cote nesustenabile si nu exista conflicte de clasa. Ai vazut vreun partid comunist american? 🙂 Cei mai „comunisti” americani sunt democratii, dar aia sunt mai capitalisti decat cei mai capitalisti europeni. Apropo – una din diferentele majore dintre republicani si democrati se vede, legat de subiect, in politica externa. Republicanii au in interior curentul neocon (neo-conservatori) care specifica faptul ca la nivelul de dezvoltare pe care US il au, ei nu trebuie sa stea izolati si sa nu se implice in conflicte, ci trebuie sa se implice oriunde pe planeta ca sa previna, sa innabuse, orice inamic actual care intr-un viitor mai apropiat sau mai indepartat poate deveni periculos pentru interesele americane. Din cauza asta republicanii sunt mai razboinici iar democratii mai pacifisti. De asta Obama se preocupa de reformarea sistemului de sanatate iar Bush si-a cautat pretexte sa invadeze Irakul.

        • Frate nu amesteca modelul de dezvoltare economica german cu statul social dezvoltat de social-democratie si nu numai. Nu are nici o treaba ajutorul social si toate celelate sisteme de asistenta, cu dezvoltarea economica strict dpdv macro. Ca acest tip de capitalism a permis apoi ca banii sa fie redistribuiti sub forma de asistenta, este altceva.
          Modelul anglo-saxon, sau economia de tip cazino, se bazeaza pe tranzactii financiare si comert, in defavoarea productiei. A astfel de economie are nevoie de finantari masive si foarte rapide( bursa), de curs flotant al monedei de referinta, de lipsa taxelor vamale, de lipsa reglememntarilor in tranzactiile financiare. Daca toate astea iti sunt cunoscute este normal! Se numeste criza economica inceputa in 2007. Si se mai bazeaza pe exportul de inflatie, care inflatia este de facto exponenta ineficientei economice. Si Of course se bazeaza pe Dolar!
          Economia renana se bazeaza pe productie industriala grea, dezvoltata in parteneriat cu sistemul bancar. Se bazeaza pe linii de creditare care se intind pe zeci de ani, pe o ierarhie foarte strict definita(nu vei vedea in Germania presedinti de comapanii la 30 de ani), pe stabilitatea cursului si export de calitate. Mai clar Germania exporta inteligenta si produse de calitate.
          Grecia s-a bazat exclusiv pe servicii, iar din pacate sunt prea multi pt asta si cu un buget al aparaii de 5%, cu o evaziune fiscala record european.

      • Subscriu . Sunt economist si stiu ce zici. Dar au avut si alte avantaje, care vin din traditie nu doar din politici economice si manegment impecabil. Sunt policalificati, instruiti si au talent tehnic innascut. Sunt organizatori perfecti. Un student nu iesea inginer in URSS daca nu stia germana si sa fie la curent cu ce apare nou in tehnica. Engleza era optionala dar germana obligatorie! S-au adaptat. Nu aveau colonii asa ca nu aveau unde sa exporte. Si au ales investitia in propria tara. Dar au avut si avantaje geopolitice, s-au unit. Si in ciuda costurilor integrarii RDG, asta a fost o investitie profitabila. Astfel si-au marit potentialul economic si brusc au ajuns mai numerosi ca francezii. Cu euro e altceva. Nu depinde asa de tare de politicile fiscale ci de cele monetare, de bancile centrale de emisie, adica de masa monetara + toate agregatele monetare raportata la preturi. Nu guvernul e stapinul monedei ci banca de emisie. DST e si el o moneda chit ca virtuala si nu depinde de nici o fiscalitate.El insusi fiind o marfa are valoare si valoare de intrebuintare si pentru ca poti cere valuta pe el e si el automat valuta. Puterea euro e data de valoarea sa de intrebuintare (adica ce poti cumpara cu un euro la Paris sau la Praga) si de atractia europenilor pentru ea. Si europenii fac economii in euro. Iar nemtii au cea mai inalta productivitate a muncii din UE. Euro nu e o problema. Ci lipsa lui din camarile guvernelor care l-au cheltuit necugetat. Dar masa monetara e fixa! Variaza relativ incet. Asa ca sunt euro cati vrei. Dar la privati. Doar ca aia care a-i detin nu vor sa-i investeasca, nu-i misca pe piata. Nu-i circula. Si un capital care nu se misca nu produce efecte importante.

  22. Mei, amesteci modelele economice predominante in capitalism cu globalizarea financiara care n-are legatura cu modelele in sine si nici cu industrializarea.

    • Bre ai dreptate! In economia clasica sunt lucruri separate, da acum , dupa 2008 ti se mai par tot atat de separate?! Economia SUA este o economia bazata pe libera circulatie a capitalului, in timp ce Germania parca beneficieaza de libera circulatie a bunurilor. Care si ele sunt cam la fel.
      Ma bucur ca-ti place economia…si scandalul 🙂 Vom avea si articole mai specifice.

      • Tu te refereai, probabil, la modelul german, care e diferit putin fata de modelul renan:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Rhine_Capitalism
        http://en.wikipedia.org/wiki/German_model

        Intrebarea este cum vor trece fiecare peste criza REALA. Americanii n-au avut vreo problema in a lasa bancile sa falimenteze. Europenii se tem de asta. Prefera sa institutionalizeze datoriile, mai bine sugruma tarile decat sa lase vreo banca sa dea chix. Chiar ma intreb cine e mai capitalist din acest punct de vedere.

        • Si….CredInRomania are dreptate! De facto acest articol a plecat tocmai de la discutia extrem de interesanta pentru mine, intre CredInRomania si Stu Wilson pe marginea Kirov vs. Ticonderonga, la un alt articol. Dialogul vostru mi s-a parut atat de intersant, iar eu sunt un mare fan Kirov, incat am zis ca merita o discutie.
          Si domnilor… chiar a meritat!

        • L-ai uitat pe CaporalulMusat pentru in discutia aceea a fost destul de implicat.

  23. Cred in Romania , Germania in WW2 era cea mai mare putere si era agresorul, ca si in cazul asta. Sigur ca pe yankei cu ei a-i compar. Da cu cine ai vrea? Cu imperiul britanic si cu marina reginei Victoria? Cu flota lui Hannibal? Ce? N-am voie? Si intr-un conflict maine, SUA va avea initiativa, exact ca Germania. Sper ca au invatat din lectiile istoriei ceea ce e foarte probabil din moment ce n-au abordat inca flota rusa si sa termine odata cu ea, ca sa ne ocupam si noi de altceva. Ca tot e vai mama ei, nu-i asa? Cum de se stapanesc? Ce-i opreste? Poate un scenariu ca asta. Dupa strategia ta, care-i mai belicoasa ca a lui Niko tu o sa ma urmaresti pana in panzele albe. Niko si-a pozitionat portavioanele la distanta de Kurile ca sa nu riste pierderea lor. E intelept. Are remiza asigurata. Caci daca el nu vine dupa mine in marea mea nici eu nu ies dupa el. Da tu o sa vii dupa mine pana la Moscova! Ca orasul asta e port la cinci mari! N-o intra un Kirov prin ecluza canalului Volga-Don, da o corveta cred ca trece. Ce faci? Vii cu portavionul dupa mine? Ca nu incapi pe acolo. Bombardezi Moscova pentru ca-ti ataca o nava din canal? Esti nerealist si cam hei-rup-ist. Si asta o sa te piarda. Abia astept sa ma urmaresti pana la capat, ca sa am pretextul sa dau in tine cu Satane, Stilleto-uri, Topol-uri, Yars-uri and the like. Si atunci indiferent daca vei mai avea flota sau nu, nu o sa mai existe nici un port yankeu pe harta unde sa te intorci acasa.
    Nu poti sa-mi dai momeala nimic cu bombardierele tale. Eu sunt sahist. Nu i-au teapa usor. Daca e sa mor, mor pe barba mea, cu strategia mea in brate. Am S 400 si Mig 31 si sfidez orice bombardier fie el si stealth. Da asta-i alta gasca. Ti-am spus ca EU NU IES DIN MAREA MEA! Si ca e o capcana. Si nu te-ai obosit sa verifici ce si cum. Ca din contra, tu trebuie sa treci printre insule care sunt minate si sa te aproprii de Kurile. Si nu oricum, ci prin lupte. Si ca eu astept. Am acest lux. Astept atacul cu calm si a-l resping pe etape. Dar tu nu, caci pierzi initiativa! Oportunitatea! Timpul e esential! Nu-ti permiti sa-l pierzi. La Stalingrad murea cate un soldat german la sapte secunde! Eu am sa-ti fac din Kurile un Stalingrad daca am chef , pe urma din Sahalin, pe care esti silit sa-l cuceresti cu trupe, pe urma din Vladivostok, pe urma din Magadan s.a.m.d., pentru ca pot sa ma plimb cu flota din port in port daca vreau. Asa ca o sa te cam grabesti, o sa te precipiti, o sa te enervezi si o sa faci greseli. Si atunci apar si eu. Si a-mi aleg batalia. Ca la o partida de sah.
    Granit-urile pot avea orice marime caci zboara la nivelul marii. N-ai sa le vezi pe nici un radar caci nu vei mai avea sateliti sau AWACS. Ti-am explicat ca eu cu asta incep. Graniturile ti le trimit in salva. Vre-o 24 la o salva odata. Supersonic. Daca vreau pe o singura tinta, sau pe toata flota ta. Si coplesesc un portavion. Se numesc „Carrier Killer” si un vorbitor de engleza le-a zis asa. Nu exista ceva analog pe lume. Odata lansate, rachetele primesc informatiile cu privire la tinte in aer, se plaseaza la nivelul marii si una dintre ele a-si asuma rolul de „lider”. Daca aceasta este dobarata o alta ai ia locul si tot asa. In momentul aparitiei tintelor la orizont comuta pe mai multe canale. Ataca in „haita” o flota. Coordonat nu la intamplare. Nu ataca bezmetic prima nava ivita. Pot face diferenta intre un portavion si escorta sa. Fac asta autonom. Este cel mai complex sistem antinava din lume. Rachetele se comporta „social”, In echipa. NImeni nu stie cum fac asta. E inca mister . Cand s-a scufundat Kursk, primii care s-au „oferit” sa investigheze epava au fost englezii si norvegienii..adica NATO. Nu-i interesau reactoarele nucleare care sunt o minune inginereasca in sine, torpilele sau log-ul capitanului, ci Granit-urile. Pentru ca astea erau cel mai pretios lucru de pe Kursk. Ele si secretele lor. Sistemul presupus de navigatie „sociala” si protocoalele ghidajului „Legenda” ale sistemului ROSAT. Englezii au considerat asta mai pretios ca un reactor atomic. Da tu poti sa faci abstractie de rachetele astea. De abia astept.
    Si te inseli. Rusii nu depind de nimic intr-o masura foarte mare. In nici un caz ca yankeii de sateliti si GPS. Rusii n-au folosit GLONASS zeci de ani de zile. Ei au ASTRAL, da nu-ti mai dau mura-n gura. De aici si toata frumusetea.

    • Misto Granit-urile. Niste Mig-uri 21 mai mici. 😀

      Daca tot cumparam F16, de ce nu convertim MIG-urile Lancer in naval anti-ship cruise missile? Trebuiesc dotate cu alt radar si cu sisteme automate de decolare si navigatie. Probabil pe la 2 milioane de euro transformarea. Cu 30 de milioane am avea si noi vreo 15 „Granit”, home made.

      • Sa sti ca m-am gandit odata pe fuga fiind izbit de asemanarea aerodinamica si de prizele de aer asemanatoare. Pilotatul unui 21 e oricum ca si cum ai calarii o racheta. Ticsesti un Mig 21 cu trotil a-l ghidezi remote si ai cel mai tare kamikaze ce a existat. Cumparam Mig 21 la mana a 2-a si avem cea mai tare racheta antinava! Supersonica! Hazos! Racheta cu roti! Da ai trebuie aerodrom sa o lansezi si asta e scump. Cum faci lansarea?

        • Stai ca m-am gandit si la asta. Obiectul decoleaza ca un avion normal, fara rachete ajutatoare. In faza de teste, montezi sistemele de decolare si navigatie dar lasi si locul pilotului pentru revenirea la sol. Dupa ce te lamuresti ca decoleaza bine, intra pe traiectorie, isi activeaza radarul si totul e ok, demontezi locul pilotului si echipamentele de aterizare si montezi incarcatura de lupta. Si nu trebuie doar explozibil, incarcatura de lupta trebuie sa aiba si un cap penetrant care sa patrunda in corpul navei in momentul impactului.

      • Ok, sa zicem ca merge. O sa aibe baza la sol nu pe Ferdinand asa ca o sa speriem doar vecinii. Si ne-am falii cu o racheta de croaziera supersonica! Da pana la urma unde bagam un cap penetrant ca in conul unui 21 e radarul si de asta are nevoie?

        • In locul pilotului. Capul pentrant poate avea diametrul 50-80 cm, lungime 150-200 cm.

    • „Abia astept sa ma urmaresti pana la capat, ca sa am pretextul sa dau in tine cu Satane, Stilleto-uri, Topol-uri, Yars-uri and the like. Si atunci indiferent daca vei mai avea flota sau nu, nu o sa mai existe nici un port yankeu pe harta unde sa te intorci acasa.”
      Deci tot „nuke” ajungi pentru ca nu-mi faci fata cu arme conventionale, pentru ca daca ai putea nu ai mai recurge la Topol iar daca le folosesti nu o mai ai ocazia sa vezi in ce masura flota mea se mai intoarce in port pentru ca dau si eu cu Minuteman III (suficiente pentru conflict nuclear nu am nevoie de varietate pentru ca toate poarta MIRV ca si ale tale) plus capete nucleare atasate la Tomahawk si celelalte rachete de croaziera, ne distrugem reciproc si adio umanitate.
      La Kursk nu cred ca ii interesau Granit ci mai curand Shkval.
      Si inca ceva nu te mai isteriza cu afirmatii gen „le compar, ce n-am voie” ca aici e tot farmecul discutiilor in contradictoriu sa ai raspuns la afirmatiile adversarului, pentru un jucator de sah, cum tii sa ne amintesti mereu in ultima vreme, esti cam impulsiv .

      • Asta incerc sa te lamuresc de vre-o 3 zile. Ca un razboi naval total nu ramane singular. Si ca indiferent cat de multe nave ai si cata tehnologie e inutil cand pot face praf America in alt fel. Ce-a mai inalta tehnologie militara e cea nucleara. De ce sa ma privez de un atu? In treacat fie spus arsenalul nuclear tactic de pe flota rusa e suficient pentru a contesta toate flotele lumii la un loc. Un Granit sau Kh55 cu focos de 200 de kT si bye bye Nimitz. Dar
        topicul de mai sus e nerealist. De unde si scenariul meu SF ca si al tau. Eu m-am adaptat. Si tot te-ai impotmolit in marea mea. Pentru ca e foarte greu sa abordezi o flota linga tarm unde are o groaza de atu-uri, si se pot aduce si argumente non-navale, pe care un invadator pe apa nu poate. Ar fi trebuit sa stabilim inainte niste reguli. Cine incepe primul, cum definim timpul, „mutam” pe ture sau in timp real, cum definim spatiul simularii, o mare ruseasca sau oceanul planetar, care este forta comparativa individuala a subiectilor, cum optimizam clasificarile pentru a putea compara, cum deplasezi geometric o nava pe ocean, dupa un graf sau are drum hamilton-ian, care e functia de castig in simulare, individuala si in genere, cum definim un status quo, ce am voie sa fac si ce e interzis, etc, etc…Toate astea pentru a optimiza o simulare , a o simplifica, pe scurt a idealiza. Da noi fabulam fara nici o regula! Din comoditate. Asta ar lua prea mult timp si nu ne-am mai distra contrandu-ne. Si ies povesti nemuritoare ca alea de mai sus.
        Nu sunt isteric, am folosit interogativ-ul nu imperativul. Amintesc mereu de sah pentru ca speram ca simularea sa se faca pe ture nu in timp real. Asta ar necesita prea multe variabile liniare. Sistemul de ecuatii , adica de reguli, ar fi fost prea mare. Am fi avut un „regulament” mai mare ca oferta IKEA. Si noi vrem sa simplificam.
        Nu cautau Shkval in Kursk, care a fost market-izata si pe care puteau sa o cumpere. Si shkval nu are valoarea graniturilor.
        Chud este toponim dupa lac, nu invers. Si radacina lui chuda este chud adica bizar, ciudat sau minunat in rusa. Pentru ca lacul „fierbea”, avea izvoare termale. Si asta era bizar. Finicii au fost numiti dupa lac nu lacul dupa ei. Altfel poti presupune ca numele fluviului Volga l-au dat bulgarii ( volgarii) si nu invers, caci populatia lor se numea triburile de pe Volga. Si bulgarii asta inseamna, poporul de la Volga. Nu ei au dat numele fluviului. Iar chudi, neamurile dela chudo. Adica cei de la lac. Nu ti-am gasit pe net amanuntul interesant cu tatarii sa te lamuresc, dar am in casa trei manuale rusesti de istorie de clasa a patra a sasea si a zecea si pe undeva o colectie din „magazin istoric” editat de academia romana de istorie. Si Puskin a scris un poem parca pe tema asta. Pe urma cand eram mic am vizitat locurile, Novgorod cel mare. Ca mai e si alt Novgorod. Ghizii ne-au dus la locul bataliei si ne-au povestit toata strategia. Langa lac e un kurgan unde zac eroii acelei batalii. Mufti-ii tatari au obtinut deshumarea ramasitelor cumane din kurgan si reinhumarea in cimitirul musulman din apropiere, unde au facut un monument asemanator cu cel turcesc de la Calugareni.

      • cred ca s-au lungit fetze si prin Georgia si poate chiar si in Romania.

        desi era, sau trebuia sa fie clar cred pentru toata lumea ca daca vine la o adica, Israelul va face trocuri cu rusii si va da coduri si orice au despre clienti. Pana la urma, oricine ar face la fel in situatia lor de supravietuire, cand stai cu rachete iraniene, siriene, etc. atintite asupra ta iar rusul iti ofera codurile lor (in plus rusul avand si tehnologia nucleara a iranienilor), n-ai cum sa refuzi sa dai la schimb codurile georgienilor, romanilor sau oricaror alti clienti. E treaba de supravietuire, oricine ar face la fel, chiar si romanii.

        Daca Ucraina ar sta cu rachetele si avioanele pe noi intr-un conflict, iar rusii ne-ar oferi codurile sa le blocam in schimbul unor lucruri similare despre arme romanesti vandute (bine, aici e un exemplu teoretic, ca nu prea mai vindem decat pusti mitraliera si nu avem ce coduri sa dam) nu cred ca am sta pe ganduri, decat sa moara sute de mii de romani, mai bine sa pasam problema la altii care poate nici nu sunt inca in vreun conflict.

  24. Cred ca e un fas. Si ca face parte din presiunile zilnice asupra Iranului si campania de demonizare impotriva lui. De ce a aparut „stirea” tocmai acum cand se fac presiuni asupra Iranului si nu in 2008? Pe urma nimeni nu e atat de idiot sa-si desconspire codurile. Si niste rachete sol-sol nu se compara cu niste drone.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s